C'est l'aube

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C'est l'aube

Message par Rickar le Lun 29 Mar 2010 - 21:50

Bonsoir,

J'ai des questions sur cette carte neutre.
Il est dit sur la carte :


"Jour

Action : Détruisez toutes les cartes Nuit en jeu et attachez C'est l'aube ! à une carte d'histoire.
(La carte C'est l'aube est alors considérée comme une carte de Soutien Environnement comportant le texte "Jour. C'est le jour. On ne résout pas les luttes de de cette histoire.")
"

Ma question est : Une fois qu'on joue cette carte, est ce qu'il fait jour les tours suivants ou seulement durant la phase où on joue la carte ? car je ne sais pas si la notion de jour s'applique globalement par la suite ou seulement pour l'histoire sur laquelle est attachée la carte.

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Re: C'est l'aube

Message par Xa_chan le Lun 29 Mar 2010 - 22:23

A partir du moment où tu as joué le Jour, ça reste le jour pour les tours suivants, notamment parce que cette carte dit qu'elle devient une carte de soutien attachée à une histoire. Ce n'est plus un "évènement" limité dans le temps. Evidemment, si l'adversaire joue une carte nuit, celle-ci saute et ça devient la Nuit...

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Re: C'est l'aube

Message par mzi le Mar 30 Mar 2010 - 4:42

Plus simplement:
- s'il y a au moins une carte jour en jeu, il fait globalement jour dans le jeu;
- s'il y a au moins une carte nuit en jeu, il fait nuit;
- si les deux conditions sont remplies en même temps, il fait à la fois nuit et jour.
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Re: C'est l'aube

Message par Angelius le Mar 30 Mar 2010 - 7:16

mzi a écrit:...
- si les deux conditions sont remplies en même temps, il fait à la fois nuit et jour.
Pas encore vue cette situation...
Généralement l'une "détruit" l'autre.
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Re: C'est l'aube

Message par FredhoT le Mar 30 Mar 2010 - 7:46

Au début du jeu, il faut aussi se rappeler que ce n'est ni Jour ni Nuit tant qu'on n'a pas joué une carte qui déclenche l'un ou l'autre.

Pour compléter les réponses:

Oui, il fait Jour dès que la carte est jouée (sauf si un "Disrupt" quelconque qui l'annule est joué à ce moment) et c'est valable pour toutes les phases et toutes les histoires, tant qu'aucune autre carte ne vient l'annuler.

Par contre, le pouvoir d'annuler la lutte d'icone n'est valable que pour l'histoire à laquelle elle est attachée et disparaît dès que l'histoire est remportée par un joueur, auquel cas la carte "c'est l'aube" va à la défausse. Ceci dit, le fait qu'elle va à la défausse ne change rien au statut Jour ou Nuit actuel.

Pour un peu digresser, je trouve cette bascule Jour/Nuit trop versatile et je proposerais plutôt un système en 2 temps:
si c'est Nuit, il faut d'abord jouer une carte Jour --> ce n'est ni Jour ni Nuit
Ensuite on doit rejouer une carte Jour --> c'est le Jour
(et vice-et-versa).
Ca rendrait moins "léger" les Ghoules... mais alors leur Coût devrait peut-être revu à la hausse...
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Re: C'est l'aube

Message par Blacksun le Mar 30 Mar 2010 - 7:52

Pas encore vue cette situation...
Généralement l'une "détruit" l'autre.

En LCG c'est vrai que c'est compliqué. Cela dit tu peux avoir des cas tordus:
-The Rays of Dawn en jeu qui est une support card => c'est le jour
-The setting sun arrive en jeu donc déclenchement de l'effet "destroy all day cards" => c'est la nuit
-Gardian of the key utilise en réponse un disrupt "cancel 1 effect that chooses a support card as a target".
=> résultat il fait jour et nuit

Pour les mauvaises langues maintenant c'est le crépuscule et non l'aube, parce qu'avant c'était le jour... tiens on va proposer des nouveaux keywords Twisted Evil
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Re: C'est l'aube

Message par B_P le Mar 30 Mar 2010 - 8:08

Ca marche ça?

L'effet de the setting sun ne choisit pas une support card à l'inverse d'un burrowing beneath. Mais d'un autre côté, quand je lis le texte du repo man, je me dis que le texte qui affecte des supports n'est pas toujours précis.
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Re: C'est l'aube

Message par Supa le Mar 30 Mar 2010 - 8:56

Guardian of the Key ne devrait pas protéger une carte Jour contre Settings Sun (et co). Il n'y a pas de ciblage. All =/ cibler une carte.
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Re: C'est l'aube

Message par Blacksun le Mar 30 Mar 2010 - 9:01

Alors la je demande arbitrage. "all" différent de target toutes les cartes qui répondent à la condition? Je sais bien que je suis pas un super fan de la lecture de la faq mais quand même...

Je suis preneur de tout exemple monsieur Supa (FAQ, ruling...)? Very Happy
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Re: C'est l'aube

Message par Supa le Mar 30 Mar 2010 - 9:37

Après avoir épluché les deux FAQs, je peux dire avec certitude qu'il n'y a rien là dessus.

En ce qui concerne un ruling forumique, j'ai abandonné il y a longtemps la fonction Search du forum FFG (qui l'a programmé celui-là ?)

Je n'ai pas les règles CCG sur moi (les règles LCG avec leur philosophie "Moins on en met, moins loin les joueurs fuiront" ne contiennent évidement rien) mais précisent-elles une définition de "target" / "targeting" ?
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Re: C'est l'aube

Message par Rickar le Mar 30 Mar 2010 - 9:51

Merci pour toutes ces réponses bien complètes

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Re: C'est l'aube

Message par dadajef le Mar 30 Mar 2010 - 10:04

un effet 'all' ou un 'effet seul' doit respecter les mêmes règles de ciblage. "Wound all characters in play" or "wound a character" ne peuvent pas cibler un invulnérable, par exemple. Donc oui, il y a toujours un ciblage soit d'une cible unique soit de multiples cibles dans le cas d'un effet "all". J'ai un texte qui me dit de détruire toutes les cartes jours, toutes les cartes non-jour ne sont pas ciblées par contre les cartes jour le sont.

Pour moi, le problème se porte sur le mot "choose". Le gardien annule un effet qui choisit un carte de support comme cible. Dans le cas d'un effet "all" il n'y a pas de notion de choix. A cela s'ajoute que les effets de destructions de cartes jours et nuits des Contrées du Rèves sont des effets permanents. L'effet s'active avec l'arrivée de la carte en jeu, ce n'est pas un effet déclenché. Or on ne peut pas annuler des effets permanents mais seulement des effets déclenchés. Donc l'exemple de Blacksun ne fonctionne pas.


Le cas type des moment où il fait jour ou nuit en même temps c'est avec les "Réponses Forcées: quand cette carte arrive en jeu, détruisez toutes les cartes jours". Si tu annules la Réponse forcée avec un performance artist, la destruction n'a pas lieu et tu te retrouves avec des cartes jour et nuit en jeu. Pour le moment en lcg il n'y a pas de cartes nuit/jour avec ce wordind Réponse Forcée mais ça ne serait tarder à arriver.
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Re: C'est l'aube

Message par FredhoT le Mar 30 Mar 2010 - 10:20

@Dadajef: pourquoi une carte ne pourrait-elle pas annuler "temporairement" un effet permanent? En outre, dans the Setting Sun comme dans the Rays of Dawn, la partie de l'effet "permanent" qui dit "After Setting Sun/The Rays of Dawn comes into play, destroy all Day/Night Cards" n'est pas vraiment permanent, lui, puisqu'il se déclenche uniquement lorsque la carte entre en jeu --> cette partie du texte devrait plutôt être considérée comme une "Réponse forcée", AMHA.

@BlackSun: Pour moi, un Disrupt est "résolu" AVANT l'effet qu'il annule. Donc l'effet de Setting Sun n'a pas encore eu lieu donc c'est toujours le Jour car la carte The Ray of Dawn n'est pas détruite. Le seul effet qui a vraiment un effet permanent est l'annulation d'un icone chez les persos non-uniques et donc lui se prolonge après l'annulation par le Guardian of the Key.

Bon, bien sûr mon interprétation est peut-être foireuse, mais elle ne l'est pas plus que toutes les autres qu'on peut déduire des FAQ ou semblant de règles!
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Re: C'est l'aube

Message par B_P le Mar 30 Mar 2010 - 10:42

FredhoT a écrit:@Dadajef: pourquoi une carte ne pourrait-elle pas annuler "temporairement" un effet permanent? En outre, dans the Setting Sun comme dans the Rays of Dawn, la partie de l'effet "permanent" qui dit "After Setting Sun/The Rays of Dawn comes into play, destroy all Day/Night Cards" n'est pas vraiment permanent, lui, puisqu'il se déclenche uniquement lorsque la carte entre en jeu --> cette partie du texte devrait plutôt être considérée comme une "Réponse forcée", AMHA.


Il existe quatre sortes de game text :

Les keywords, ici, on s'en fout.

Les triggered effects : game text précédé de action, response, forced response, disrupt. (règles core set page page 13)

les triggered abilities: triggered effects dont la source est déjà sur table (support, caracter, règles core set page 13 toujours) Donc un event n'est pas un triggered ability mais un triggered effect.

Les passive effects: les phrases qui ne sont ni des responses, forced response, disrupt, action. Leur utilisation n'est pas optionnelle. (faq 1.0 page 4) La différence essentielle entre une forced response et un effet passif est que la forced reponse peut être annulée (faq 1.0 page 7)

Qu'est-ce qu'on a qui annule les passive effects en lcg? rien, mis à part les blanchiment de game text. Le power drain annule une action ou une réponse, la performance artist, un caracter or support card ability, ward philips, une triggered ability, dagon un event card, l'adult deep one, il annule a card effect.

Il n'y a que le curses of darkness qui peut annuler un effet jour et qui, bien gentiment, ne nous pousse pas dans nos derniers retranchements en ayant le bon goût de remélanger le day dans le deck, ce qui évite les jours et nuits en même temps.

Donc actuellement, je ne connais aucune carte qui annule un effet passif.
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Re: C'est l'aube

Message par dadajef le Mar 30 Mar 2010 - 10:47

Parce que c'est la façon de jouer les annulations, qu'on a déjà fait des posts ici sur le cénacle, sur le nouveau site et l'ancien site de ffg pour expliquer tout ça au temps du ccg et du lcg. Je me demande si Long a pas écrit aussi un truc sur son site. Il n'existe pas d'effet d'annulation temporaire, une annulation est définitive (attention le mot clé Disrupt n'implique pas forcément que tu annules quelque chose ! une annulation est du genre Disrupt: Cancel ...).

Si tu n'as pas les mots clés Réponses Forcée avant un effet ce n'est pas une Réponse forcée. Les effets permanents sont expliqués dans la faq. Setting sun and cie ne sont absolument pas des effets déclenchés, tu dois appliquer les effets quand la carte entre / est en jeu / rencontre sa condition de déclenchement. N'allez pas ajouter des mots clés là où il n'y en a pas !

Voilà un bon résumé de B_P
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Re: C'est l'aube

Message par Blacksun le Mar 30 Mar 2010 - 11:50

Désolé mais toujours pas convaincu. Attention je déclare une "quote war" Twisted Evil

un effet 'all' ou un 'effet seul' doit respecter les mêmes règles de ciblage. "Wound all characters in play" or "wound a character" ne peuvent pas cibler un invulnérable, par exemple. Donc oui, il y a toujours un ciblage soit d'une cible unique soit de multiples cibles dans le cas d'un effet "all". J'ai un texte qui me dit de détruire toutes les cartes jours, toutes les cartes non-jour ne sont pas ciblées par contre les cartes jour le sont.

Donc ok all = target tout ce qui répond à la condition

Pour moi, le problème se porte sur le mot "choose". Le gardien annule un effet qui choisit un carte de support comme cible. Dans le cas d'un effet "all" il n'y a pas de notion de choix.

Pas d'accord. Le gardien annule un effet qui "choose" ok mais dans all tu choisis bien toutes les cartes qui répondent à un critère puisque c'est un target...

A cela s'ajoute que les effets de destructions de cartes jours et nuits des Contrées du Rèves sont des effets permanents. L'effet s'active avec l'arrivée de la carte en jeu, ce n'est pas un effet déclenché. Or on ne peut pas annuler des effets permanents mais seulement des effets déclenchés. Donc l'exemple de Blacksun ne fonctionne pas.

Pas d'accord. Ok pour le passive effect puisque nous sommes bien dans le cas ou il n'y a ni Action, Forced Response, Response ou Disrupt avec obligation de le jouer. L'effet permanent c'est bien le jour. L'action de destruction n'est pas un effet permanent puisqu'il y a un bien une notion de temporalité "After xxx comes into play".

Le problème vient qu'un effet passif en général c'est un "on going". Dans ce cas ce n'est pas tout le texte qui est permanent...

FAQ p7 Passive abilities are “always on,” and active whenever the circumstances of their text would indicate. The main difference between a passive ability and a forced response is that the Forced Response can be cancelled.

Ça c'est la phrase qui me fait dire que la carte a été mal faite puisque l'effet de destruction n'est pas "always on". Il aurait fallu mettre "Night. It's Night. Forced response: After The setting sun comes into play, destroy all day cards" pour ne pas mélanger le permanent et le temporaire.



Pas de soucis si on me dit que ca fonctionne pas mais j'aimerai bien qu'on pousse le raisonnement jusqu'au bout.
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Re: C'est l'aube

Message par FredhoT le Mar 30 Mar 2010 - 12:00

Je ne vais pas me battre pour faire passer mon idée, vous avez plus d'expérience, mais reconnaissez que le concept Day/Night et les gametexts qui vont avec en LCG ne sont pas des plus "clairs" (sans mauvais jeu de mot).

Et ce n'est pas parce que vous l'avez dit que c'est plus juste que ce que j'en pense. Maintenant, vu que je devrais jouer avec vous, ben bien sûr on jouera la manière qui recueille le plus de suffrage.

@B_P: je comprends ton raisonnement avec la différence entre triggered effect et triggered abilities, et un Event est donc bien forcément un triggered effect et non un triggered abilities.
Donc le Setting Sun et le Rays of Dawn sont des passive effects --> ce sont donc bien des effects (qu'il soit passif ou triggered pour moi ne change rien ou alors le wording de la carte Guardian of the Key aurait du dire "cancel a triggered effect".

Et dans l'exemple de BlackSun, le Guardian of the Key peut justement annuler par "Disrupt: Cancel...EFFECT" (celui du Support qui se déclenche).

Et que la faq1.0 page 7 dise que ce n'est pas possible ne prouve pas grand chose pour moi car
1. ce ne serait pas la première fois que la faq se plante
2. lorsqu'ils ont rédigé ce point de la faq, ils n'avaient probablement pas en tête l'exemple de BlackSun (et on ne peut pas leur en vouloir) --> alors soit la carte Guardian of The Key est trop imprécise en ne citant pas quel type d'effect elle annulle, soit la faq n'est pas exhaustive en couvrant par erreur de manière implicite ce cas.

Enfin, à nouveau, moi j'dis ça, j'dis rien, mais je trouve que les règles et Faq ne font qu'une chose --> amener à des situation complètement illogiques et de plus en plus éloignées de l'esprit initial des concepts (disrupt,...) et de l'essence même du jeu.

Mais comme déjà dit dans d'autres posts par rapport au discussions sans fin de point de règles, je viens du monde du jeu de plateau où la probabilité de cas particuliers non-couverts par les règles est plus faible (de par la nature moins évolutive du jeu), et donc ça me heurte quand il y a du ruling illogique qui est défini à postériori pour arranger les bidons d'une ou l'autre cartes, mais qui plante alors certaines autres cartes...
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Re: C'est l'aube

Message par FredhoT le Mar 30 Mar 2010 - 12:04

Assez d'accord avec la position de BlackSun, mais pas sur le fait qu'on puisse dans son cas avoir jour et nuit en même temps.

--> conclusion la carte "Guardian of the Key" a un wording ambigu. Il aurait été plus avisé d'écrire "disrupt: cancel 1 triggered effect that chooses...".
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Re: C'est l'aube

Message par mzi le Mar 30 Mar 2010 - 13:39

Angelius a écrit:
mzi a écrit:...
- si les deux conditions sont remplies en même temps, il fait à la fois nuit et jour.
Pas encore vue cette situation...
Généralement l'une "détruit" l'autre.

C'est possible si une carte nuit vient en jeu sans game text, parce que la Forced Response s'active quand la carte vient en jeu et à aucun autre moment. Concrètement, tu peux faire revenir un personnage Nuit avec l'histoire qui les fait tous revenir fous. Dans ce cas, le perso Nuit ne détruira pas les cartes jours éventuellement en jeu.

PS: en CCG, il y a des mécanismes qui permettent de faire revenir les cartes Jour et Nuit de la défausse sans qu'elles se détruisent mutuellement. Et en plus, il y a un sous-type Twilight, juste pour le fun.
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Re: C'est l'aube

Message par mzi le Mar 30 Mar 2010 - 13:46

Blacksun a écrit:
Pour moi, le problème se porte sur le mot "choose". Le gardien annule un effet qui choisit un carte de support comme cible. Dans le cas d'un effet "all" il n'y a pas de notion de choix.

Pas d'accord. Le gardien annule un effet qui "choose" ok mais dans all tu choisis bien toutes les cartes qui répondent à un critère puisque c'est un target...

Je suis de l'avis de dadajef. D'ailleurs, heureusement qu'il n'y a pas de notion de choix avec "all", ou la Living Mummy serait inutile dès qu'un Invulnérable toucherait la table, car il serait nécessaire de le "choisir" également et cela annullerait l'habileté.
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Re: C'est l'aube

Message par dadajef le Mar 30 Mar 2010 - 14:10

Blacksun a écrit:

FAQ p7 Passive abilities are “always
on,” and active whenever the circumstances of their text would indicate.
The main difference between a passive ability and a forced response is
that the Forced Response can be cancelled.

Ça c'est la
phrase qui me fait dire que la carte a été mal faite puisque l'effet de
destruction n'est pas "always on". Il aurait fallu mettre "Night. It's
Night. Forced response: After The setting sun comes into play, destroy
all day cards" pour ne pas mélanger le permanent et le temporaire.



Pas
de soucis si on me dit que ca fonctionne pas mais j'aimerai bien qu'on
pousse le raisonnement jusqu'au bout.

Annulation
la règle stipule est que seul les effets déclenchés donc des effets
précédés par des mots en gras Action, réponse, etc... sont
annulables. Donc oui il y a des effets nuits ou jours annulables s'ils
sont précédés du mot clé Forced Response, et il y en a des
non-annulables dans le cas d'effet passifs comme le Setting sun.

Après je suis d'accord qu'il aurait fallu passer tous les effets de
destructions nuits/jour soient en effets passifs soit en Forced Response
mais avoir des cartes qui ont le même effet, tantôt sous forme de
Forced Response (les cherchez pas, en lcg ça arrive dans les secrets
d'arkham mais en ccg ils en existent plein) et tantôt sous forme
d'effets passifs ça va pas aider.

Et comme le dit Fredhot il serait bon de stipuler dans le wording de
chaque effet d'annulation, la notion de triggered effect ou abilities
pour éviter toutes ambiguités.


Choose
pour moi, la notion de "choose" implique un choix par le joueur qui
déclenche l'effet. Ce n'est pas l'effet qui choisit ce qu'il cible,
c'est le joueur qui déclenche l'effet qui choisit la cible. Le "all" ne
dépend pas du choix du joueur, c'est une condition "tout ce qui
appartient à ce groupe, doit faire ceci" je ne vois pas où on laisse le
choix au joueur. Dans des cas comme "action: pay 1 to choose and ready a
character..." "choose and wound a character..." ce n'est pas l'effet
qui choisit la cible, l'effet te dit juste que tu dois (toi le joueur)
choisir une cible. Mais c'est vrai que le texte du gardian qui dit
"...un effet qui choisit..." et ne fait donc pas référence à un joueur
ça me gêne. Je pense que le texte du gardien veut simplement dire "...un
effet qui cible..." mais dans une tournure alambiquée.
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Re: C'est l'aube

Message par Blacksun le Mar 30 Mar 2010 - 15:09

c'est parti sur le forum ricain.
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correction ortho

Message par Angelius le Mer 31 Mar 2010 - 7:09

mzi a écrit:
Angelius a écrit:
mzi a écrit:...
- si les deux conditions sont remplies en même temps, il fait à la fois nuit et jour.
Pas encore vue cette situation...
Généralement l'une "détruit" l'autre.

C'est possible si une carte nuit vient en jeu sans game text, parce que la Forced Response s'active quand la carte vient en jeu et à aucun autre moment. Concrètement, tu peux faire revenir un personnage Nuit avec l'histoire qui les fait tous revenir fous. Dans ce cas, le perso Nuit ne détruira pas les cartes jours éventuellement en jeu.

PS: en CCG, il y a des mécanismes qui permettent de faire revenir les cartes Jour et Nuit de la défausse sans qu'elles se détruisent mutuellement. Et en plus, il y a un sous-type Twilight, juste pour le fun.

En CCG, je sais.
Je n'ai pas encore vue la situation en LCG...
Et cela me "choque" que cela soit visiblement encore possible/envisageable avec le nouveau format.

En tout cas, ce sujet, me refait penser à une conversation avec Articman au sujet du mécanisme jour/nuit (déjà en CCG). Nous trouvions plutôt étrange que l'on commence une partie sans savoir s'il fait Jour ou Nuit.
Cela ne vous choque pas vous niveau ambiance ou BG... ??? Hum...
Alors le fait, qu'il pouvait faire Nuit et Jour en même temps, c'était un peu n'importe quoi.

Vouloir jouer une telle mécanique aurait du dès le départ impliquer un autre système.
Plusieurs solutions (plus ou moins influencées d'autres jeux) sont apparues :
- tirage au sort (Nuit ou Jour)
- ou alors, un système de cycle (avec un marqueur)
- un système d'enchères au départ (mise de cartes / défausse pour choisir)
Bref, quoi qu'il en soit c'est trop tard ou alors cela implique un paquet d'errata


Dernière édition par Angelius le Mer 31 Mar 2010 - 9:16, édité 3 fois (Raison : correction ortho.)
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Re: C'est l'aube

Message par mzi le Mer 31 Mar 2010 - 7:39

Si, la situation existe en LCG, avec l'histoire qui fait revenir les persos de la discard, mais fous.
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Re: C'est l'aube

Message par Tolodine le Mer 31 Mar 2010 - 9:24

pour ce qui est des problèmes avec l'ambiance, oui, ca peut jouer, mais avec certaines vieilles cartes, ca aurait pu être invivable à souhait! et en mix, il est même envisageable de se retrouver avec des persos qui sont willpower et invulnarable en continu, et en prime, en choisissant les bonnes cartes de jour et de nuit, on se retrouve avec une loupe gratuire en prime sur ses persos et l'adversaire qui doit mettre 6 ou 7 succes sur les histoires pour les gagner. Ca serait un peu abusé aussi, même si ca demande un minimum de mise en place sur deux ou trois tours quand la main s'y prête.
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Re: C'est l'aube

Message par Blacksun le Mer 31 Mar 2010 - 20:30

http://www.fantasyflightgames.com/edge_foros_discusion.asp?efid=37&efcid=4&efidt=306007

-Ca ne marche pas. Passive effect donc pas de disrupt.
-"All" différent de target ou choose. cf Marius: "prenez l'exemple d'une ogive nucléaire dans la foule... on ne choisit pas!"
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Re: C'est l'aube

Message par Tolodine le Mer 31 Mar 2010 - 21:04

on est d'accord là dessus, mais il y a d'autres moyens de contourner cela... Quelqu'un en avait parlé dans un autre topic de chez FFG, mais j'ai la flemme de chercher, désolé...
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Re: C'est l'aube

Message par dadajef le Jeu 1 Avr 2010 - 8:56

Blacksun a écrit:http://www.fantasyflightgames.com/edge_foros_discusion.asp?efid=37&efcid=4&efidt=306007

-Ca ne marche pas. Passive effect donc pas de disrupt.
C'est la règle oui. Plus précisement pas d'annulation d'effet (un disrupt n'annule pas forcément)

Blacksun a écrit:http://www.fantasyflightgames.com/edge_foros_discusion.asp?efid=37&efcid=4&efidt=306007

-"All" différent de target ou choose. cf Marius: "prenez l'exemple d'une ogive nucléaire dans la foule... on ne choisit pas!"
C'est mon seul désaccord avec Marius. Pour qu'un effet puisse s'appliquer il faut une cible valide. Que l'effet soit "all" ou "simple" si la cible n'est pas valide y a pas d'effet, il y a obligatoirement une notion de "target" et de "target requirement". Par contre, dans le cas d'un effet "all" on ne choisit rien, je suis d'accord.

C'est un détail, l'important c'est que les conclusions soient les mêmes pour tous les joueurs même si le raisonnement n'est pas le même.
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