Gugs et temporalité

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Gugs et temporalité

Message par dadajef le Mar 4 Mai 2010 - 17:02

Je ne vais pas analyser une carte en particulier mais je vais plutôt faire une présentation de la Réponse: présente sur les cartes Gug et du timing que cela implique, particulièrement quand le Gug est déjà blessé. On décompose rarement l’enchaînement des effets (effets de cartes et effets de jeu) et parfois cela prête à confusion. Les astérisques dans le texte renvoient aux points des règles et faq citées en bas du post.

Le cycle des contrées du Rêve introduit 5 cartes de personnage ayant le sous-type Gug : Puj-Dunk (ATH F11), Enraged Gug (AMD F32), Laboring Gug (ADN F51), Wandering Gug (ASD F91), Gug Sentinel (AJK F111).

Toutes ces cartes sont construites autour du même modèle : une Résistance (+1 ou +2 dans le cas de Puj-Dunk) et une Réponse: qui peut être déclenchée suite à une blessure reçue par le Gug.

La séquence type pour jouer la Réponse du Gug est :
- Le gug est blessé suite à un effet de carte (un Shotgun Blast, par exemple) ou à un effet de jeu (échec de la lutte de combat dans une histoire)
- On place une blessure sur le Gug
- On résout la Réponse du Gug puisqu’il vient d’être blessé et cela avant la résolution de l’effet de jeu suivant *
- On détruit le Gug si son total de blessure dépasse sa résistance (effet de jeu résultant de la blessure reçue)**

Cela veut dire que si aucun autre bonus de Résistance n’est présent en jeu, alors un Gug pourra subir 2 blessures et donc utiliser 2 fois sa Réponse (3 fois pour Puj-Dunk) avant d’être détruit.

Exception :
Pendant la résolution des histoires (phase 5.6 encadré de vert), si j’ai un Gug avec Résistance +1 déjà blessé qui se prend une blessure à cause d’une lutte de combat perdue, on ne pourra pas résoudre sa Réponse suite à cette blessure (pendant les phases vertes on ne peut pas déclencher de Réponse, cf tour de jeu p.13) et le Gug sera détruit. On ne pourra pas non plus jouer sa réponse pendant la phase 5.7 après la résolution de toutes les histoires puisque le Gug n’est plus en jeu à ce moment là.

Par contre si le Gug est blessé suite au combat mais n’est pas détruit alors sa Réponse pourra être déclenchée à la phase 5.7 puisqu’il est encore en jeu à ce moment là.

Question : Si un gug est blessé par un short fuse (Action: Choose a character. Give that character 7 wounds.) que se passe-t-il ?
Réponse : Le short fuse inflige en une seule fois 7 blessures (et non pas 7 fois de suite une seule blessure). Une seule Réponse du Gug sera possible ***.
On aura la séquence suivante :
- Le gug est blessé
- On place 7 blessures sur le Gug
- On résout la Réponse du Gug puisqu’il vient d’être blessé
- On détruit le Gug comme conséquence des 7 blessures

* La résolution suit cet ordre là : Blessure / Réponse / Destruction. (Faq. print-friendly : “Responses are played after the resolution of the action or framework game event that meets their play requirement, but before the next player action is taken, or before the next game event resolves.”

** Livre des règles p.14 « When a card is destroyed (this includes a character that has taken a Fatal number of wounds)… » et p.9 “Most characters are destroyed after taking a single wound” et p.12 exemple avec la résistance “…The next wound would then destroy it”.

*** Livre des règles p.12 “A Response can only be played once per trigger”
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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Mer 5 Mai 2010 - 8:36

Pour le coup du Short Fuse, étant donné qu'une action est toujours résolue complètement avant que la réponse qui s'y enchaîne ne s'applique, je crois que le Gug ne peut déclencher la réponse, puisqu'il est déjà au cimetière...


A response cannot be played until the effect that triggers it has fully resolved. A response can only be played once per trigger. (rules, p.12, la phrase juste avant celle que tu cites)
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Re: Gugs et temporalité

Message par ArticMan le Mer 5 Mai 2010 - 9:30

Et bien non, d'après ce que vient d'expliquer Dadajef justement.
L'action du short fuse se résout complétement, on place 7 blessures en une fois sur le Gug.
Ensuite, avant de regarder la résistance du perso et si cela le détruit, il y a une opportunité de jouer des réponses.
Le gug ayant reçu des blessures, il peut déclencher sa réponse.
Si cela est juste, il en irait de même pour

========== Agency ==========

•Captain George Thorfinnsen, Veteran Whaler
-------------------------------------------
Type : Character
Coût : 3
Skill : 2
Icones : CC
Sous-type : Investigator.
Descriptif : Response: After a Polar event card is played, exhaust Captain George Thorfinnsen to choose and wound an exhausted character.
Info Collectionneur : AMM F1

Dans le cas ou un polar event joué lui infligerait des blessures

========== Neutral ==========

Antarctic Wind
--------------
Type : Event
Coût : 2
Sous-type : Polar.
Descriptif : Play during your opponent's turn, after characters have been committed to stories. Action: Exhaust a character that is not committed to a story. Then, give that character 1 wound for each Polar event in your discard pile.
Info Collectionneur : AMM F18

Dans ce cas, il reçoit une blessure, puis il y a opportunité de jouer des réponses, dans ce cas, malheureusement pour lui, l'effet du antartic wind l'ayant exhausté d'abord, puisque on résout toute l'action, le capitain ne pourrait pas s'exhauster pour faire son effet, mais il en aurait tout de même l'opportunité, de même que toute autres réponses possible.

Remarque :
La plupart des effets empêchant une blessure sont des disrupt, cela pourrait paraître étrange alors qu'une réponse semble sufire la plupart du temps, mais cela est surtout dû, à mon avis, au fait que cela permet de les joueur pendant la résolution d'une histoire, contrairement au réponse, qui pourraient certes être déclenchés, mais dont la résolution viendrait un peu tard en générale Laughing
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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Mer 5 Mai 2010 - 9:41

ArticMan a écrit:
Ensuite, avant de regarder la résistance du perso et si cela le détruit, il y a une opportunité de jouer des réponses.
Euh... la destruction n'est pas immédiate? On a le temps de jouer une réponse avant? Non. Je crois que vous faites erreur: un perso est détruit dès qu'il reçoit une blessure (ou n + 1 blessures s'il a Résistance + n). C'est instantané. Le fait que le personnage soit tué fait partie de la résolution de l'action qui le blesse et un personnage ne pourra utiliser sa Réponse que s'il survit à l'action qui lui permet de la déclencher.

Car les Réponses ne sont que des sortes d'Actions au timing très similaire.
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Re: Gugs et temporalité

Message par ArticMan le Mer 5 Mai 2010 - 9:44

C'est aussi ce que je pense/pensais en fait, (enfin si ce n'est que je ne dirais que la destruction fait partie de la résolution de l'action qui blesse)mais d'après l'explication de Dadajef

dadajef a écrit:
* La résolution suit cet ordre là : Blessure / Réponse / Destruction. (Faq. print-friendly : “Responses are played after the resolution of the action or framework game event that meets their play requirement, but before the next player action is taken, or before the next game event resolves.”

** Livre des règles p.14 « When a card is destroyed (this includes a character that has taken a Fatal number of wounds)… » et p.9 “Most characters are destroyed after taking a single wound” et p.12 exemple avec la résistance “…The next wound would then destroy it”.

*** Livre des règles p.12 “A Response can only be played once per trigger”

Il y a un doute sur le timming exact, bien qu'il soit toujours précisée dans les règles et la FAq qu'un personnage qui reçoit un nombre de blessures fatales et immédiatement détruit, il ne parle jamais de l'opportunité de jouer des réponses.
A mon avis, si cela n'as pas déjà été fait, il faudrait poser la question sur le forum ricain.


Dernière édition par ArticMan le Mer 5 Mai 2010 - 9:58, édité 1 fois
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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Mer 5 Mai 2010 - 9:55

Vous imaginez à quel point ça complexifie le bazard?
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Re: Gugs et temporalité

Message par ArticMan le Mer 5 Mai 2010 - 10:00

Non, ne ne vois en quoi ça complexifie, c'est juste une occurence de déclencher des réponses.
Par contre un timming précis pour cela et beaucoup d'autres choses serait souhaitable à mon avis ^^
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Re: Gugs et temporalité

Message par dadajef le Mer 5 Mai 2010 - 12:06

Recevoir une blessure (wound) ce n'est pas la même chose que détruire (destroy) une carte. Comme sacrifier n'est pas détruire etc... Blesser est un effet de jeu ou de carte, Détruire est un autre effet de jeu ou de carte, etc..

La destruction d'une carte de personnage qui a reçu une blessure est une conséquence de cette blessure. C'est ce que je souilgne en gras ici p.9 “Most characters are destroyed after taking a single wound” . Les persos sont détruits après avoir reçu une blessure, il n'y a rien d'immédiat.

Pour schématiser
(C> = conséquence, une réponse est déclenchable à ce moment là)
Blessure (C>) destruction (C>) va dans la discard

Tu as ainsi des effets qui se déclenchent en réponse à un wound, d'autres en réponse à un destroy, d'autres à l'entrée de la carte dans la discard. Comme le stipule la règle les réponse se déclenche juste après l'effet déclencheur (effet de jeu ou de carte) et avant la résolution de l'effet suivant (cf passages cités dans le premier post).
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Re: Gugs et temporalité

Message par B_P le Mer 5 Mai 2010 - 12:31

dadajef a écrit:J or before the next game event resolves.”



Ca veut dire quoi ca?
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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Mer 5 Mai 2010 - 12:38

Il s'agit d'un "framework game event", non lié à un choix de joueur, mais plutôt aux mécanismes généraux du jeu.

En ce qui concerne le after, je ne suis pas d'accord: il est consécutif plus que temporel. Pour moi, la blessure et la destruction font partie du même événement.

Il faut une clarification officielle.
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Re: Gugs et temporalité

Message par B_P le Mer 5 Mai 2010 - 12:47

Et pourquoi la réponse d'un gug blessé pendant la phase combat ne pourrait-elle pas être jouée à la phase de réponse correspondante?
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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Mer 5 Mai 2010 - 12:52

C'est vrai, dans la mesure où il aurait "le temps" de déclencher la Réponse...
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Re: Gugs et temporalité

Message par dadajef le Mer 5 Mai 2010 - 12:55

si comme tu dis blessure = destroy, ils auraient dit que le perdant d'une lutte de combat est détruit et non pas "subit une blessure" (take a wound). Idem avec un shotgun blast qui cause une blessure (son texte ne devient pas " ou détruisez ce personnage si ce dernier n'a pas de résistance"). "Blesser" et "détruire" sont 2 aspects bien distincts !
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Re: Gugs et temporalité

Message par B_P le Mer 5 Mai 2010 - 12:55

Le requirement a été rempli. Il y aune phase réponse juste après exprès pour ... les réponses qui n'ont pas pu être jouées durant les phases histoires. La réponse est indépendante de sa source comme on aime à le faire remarquer dans la combo assistant / Nodens. Donc, je ne vois pas pourquoi on ne jouerait pas la réponse.
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Re: Gugs et temporalité

Message par dadajef le Mer 5 Mai 2010 - 12:57

B_P a écrit:Et pourquoi la réponse d'un gug blessé pendant la phase combat ne pourrait-elle pas être jouée à la phase de réponse correspondante?

Parce qu'il n'est plus en jeu à ce moment là. Tu ne déclenches pas la réponse de la goule Khanum si elle a été tuée pendant le combat. Tu ne déclenches pas non plus la réponse de cartes qui ne sont pas en jeu.
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Re: Gugs et temporalité

Message par B_P le Mer 5 Mai 2010 - 13:08

Alors la combo nodens assistant ne peut pas marcher non plus.
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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Mer 5 Mai 2010 - 13:16

(Disrupt)
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Re: Gugs et temporalité

Message par Angelius le Mer 5 Mai 2010 - 13:37

Avec l'Assistant c'est un "Disrupt" donc cela fonctionne.
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Re: Gugs et temporalité

Message par Blacksun le Mer 5 Mai 2010 - 15:23

Moi je comprends pas comment un gug qui a suffisamment de blessure sur lui pour crever à le temps de jouer sa réponse. Si on fait le parallèle avec la forest sister ou le migo c'est bien du disrupt pour jouer leurs actions.
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Re: Gugs et temporalité

Message par dadajef le Mer 5 Mai 2010 - 17:15

Tout simplement en dissociant le wound de la destruction qui sont deux "game event", occurences différentes.

Dans la faq p.3 (caché au milieu des card states) on a aussi ça par rapport au timing des Réponses :"Similarly, after a card is placed in the discard pile, returned to a player’s hand, or leaves play for any reason, any effects and/or wounds are removed after all responses have resolved.

Le Disrupt se résout avant la résolution d'un effet.

Le Response se résout après la résolution d'un effet et avant la résolution de l'effet suivant.

Un effet peut soit être un effet de carte soit un effet de jeu. La destruction d'une carte suite à une blessure reçue est un effet de jeu.

La sister joue un Disrupt pour annuler une blessure. C'est comme si elle n'avait jamais été blessée, tu ne pourrais pas jouer une Réponse qui se déclencherait après que le personnage soit blessé puisqu'il n'a pas été blessé à cause du disrupt. La finalité n'est pas la même, dans un cas (avec le disrupt) tu veux éviter à un perso d'être blessé, dans l'autre cas (Response) tu déclenches un effet en réponse à une blessure. Il faut que la blessure existe pour que la Réponse soit alors valide.
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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Mer 5 Mai 2010 - 17:57

Tant qu'il n'y aura pas de clarification officielle au sujet de cette éventuelle disjonction, je continuerai à supposer la simultanéité.
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Re: Gugs et temporalité

Message par B_P le Mer 5 Mai 2010 - 18:34

Assistant du doctor west est joué.

Quand il arrive en jeu, réponse:

Response: when Assistant to Dr. West enters play from your hand, put a character with printed skill 3 or lower into play under your control from any discard pile.

Le joueur actif déclenche donc la réponse et va chercher nodens.

l'adversaire n'a pas de réponse à jouer.

Le joueur actif joue la réponse de nodens :
Response: after Nodens enters play, wound all characters with skill 3 or lower.

En disruput le joueur actif joue le deuxième effet du docteur west :

Disrupt: before an effect resolves, pay 1 and sacrifice a character to return Assistant to Dr. West to its owner's hand.

Le joueur actif sacrifie Nodens, avant que la réponse soit jouée pour reprendre l'assistant. Mais la réponse de nodens est active malgré que le perso ne soit plus là.
On m'avait répondu à l'époque que la réponse était indépendante de la source (allez me trouver une ligne dans un faq la dessus mais soit.)
Si la réponse est indépendante de la source, le gug peut jouer sa réponse avant de crever avant un shotgun blast. Et je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas la jouer dans la phase réponse après les histoires, puisque... la réponse est indépendante de la source.
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Re: Gugs et temporalité

Message par Paladur le Mer 5 Mai 2010 - 19:36

Une interruption aurait clarifiée le problème. Pour moi, une réponse est une action seulement possible aprés une action de jeu prérequis donc la blessure passe avant l'ajout de la Résistance donc ce texte n'est utile qu'en cas d'une résistance préexistente sur le personnage ciblé.
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Re: Gugs et temporalité

Message par dadajef le Jeu 6 Mai 2010 - 7:09

B_P a écrit:Assistant du doctor west est joué.

Quand il arrive en jeu, réponse:

Response: when Assistant to Dr. West enters play from your hand, put a character with printed skill 3 or lower into play under your control from any discard pile.

Le joueur actif déclenche donc la réponse et va chercher nodens.

l'adversaire n'a pas de réponse à jouer.

Le joueur actif joue la réponse de nodens :
Response: after Nodens enters play, wound all characters with skill 3 or lower.

En disruput le joueur actif joue le deuxième effet du docteur west :

Disrupt: before an effect resolves, pay 1 and sacrifice a character to return Assistant to Dr. West to its owner's hand.

Le joueur actif sacrifie Nodens, avant que la réponse soit jouée pour reprendre l'assistant. Mais la réponse de nodens est active malgré que le perso ne soit plus là.
On m'avait répondu à l'époque que la réponse était indépendante de la source (allez me trouver une ligne dans un faq la dessus mais soit.)
Si la réponse est indépendante de la source, le gug peut jouer sa réponse avant de crever avant un shotgun blast. Et je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas la jouer dans la phase réponse après les histoires, puisque... la réponse est indépendante de la source.

Parce que le gug n'est plus en jeu. C'est le même mécanisme qu'avec la Goule Khanum comme dit ci desssus. Ce n'est pas parce que tu as gagné la lutte de terreur pas 2 icônes et que ta goule est tuée au combat, que tu déclencheras sa Réponse pendant la phase de Réponse qui suit les histoires (Une Réponses forcée ou un Disrupt ça marcherait oui puisque tu les jouerais immédiatement).

Un disrupt se passe avant la résolution d'un effet (et un Disrupt n'est pas forcément une annulation d'effet !) Le disrupt de l'assistant n'annule pas la Réponse de Nodens. Tu sacrifies Nodens à cause du Disrupt, mais la réponse a déjà été déclenchée puisque Nodens était en jeu, tu blesses alors les persos, la fenêtre de réponse se ferme on passe à l'étape suivante du jeu. La Réponse ne cours pas sur toute la phase mais entre ce qui la déclenche et le game event / effect suivant)

Ce qui différencie cette situation c'est que Nodens est en jeu au moment où tu déclenches sa Réponse (le disrupt de l'assitant ne l'annulant pas). Dans le cas d'un Gug ou de la Goule Khanum, si ils sont tués pendant le combat ils ne sont plus en jeu au moment où tu pourrais déclencher leur Réponse après les luttes (le mécanisme ce n'est pas : Réponse déclenchée immédiatemment après le résultat de la lutte, mise en attente hors jeu et résolution après les histoires. Tu ne peux résoudre que les réponses de tes persos qui sont encore en jeu, cf workings effects : card effect can only be trigerred when the card is in play).

@ Mzi
C'est clair que la faq est brouillon et les infos éclatées dans différentes rubriques mais tout est dit dedans. Les 3/4 du temps le timing ne pose pas de problème et on joue de façon rapide (combien de fois les joueurs engagent immédiatement leur perso ciblé par Ygonolac qui a joué son effet alors qu'ils devraient attendre leur phase de commitment pour le faire et donc avoir une possibilité d'exhauster ce perso pour ne pas l'engager) : mon perso est blessé, hop il est détruit, il va dans la défausse. Dans cet exemple, c'est oublié que 4 types de réponses peuvent être jouées 1) en réponse à la blessure 2) en réponse à la destruction 3) en réponse à la carte qui quitte le jeu 4) en réponse à la carte qui entre dans la défausse.

Même en considérant l'immédiaté et simultanéité de ses 4 effets (blessure/destruction/sortie jeu/entrée défausse), comme le suggère Mzi, ça reste le controleur de la carte qui choisit l'ordre de résolution des effets (cf effets simultanés), donc si j'ai une réponse à déclencher suite à une blessure, je peux décider de le faire avant sa destruction.
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Re: Gugs et temporalité

Message par B_P le Jeu 6 Mai 2010 - 9:16

Ok, d'accord, tu m'as convaincu. C'était bien vu cette discussion sur les gugs. (Quoique finalement, ca les affaiblit encore par rapport à comment je les jouais avant)
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Re: Gugs et temporalité

Message par dadajef le Jeu 6 Mai 2010 - 11:30

ça les affaiblit un peu par rapport aux luttes de combat si ils sont déjà blessés oui. C'est encore Puj Dunk qui tire alors son épingle du jeu vu sa résistance de +2 et résistance à la folie.

Je reste persuadé qu'un deck Gug optimal est un deck où tu shootes toi même tes propres gugs directement à coup d'event ou de prize pistol (c'est pas ton adversaire qui shootera tes gugs) en dehors des luttes de combat, bref en bi-faction / . Les combos small price to pay + gugs sont terriblement efficaces pour ça.
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Re: Gugs et temporalité

Message par ArticMan le Sam 8 Mai 2010 - 10:02

dadajef a écrit:
Je reste persuadé qu'un deck Gug optimal est un deck où tu shootes toi même tes propres gugs directement à coup d'event ou de prize pistol

Je suis plus pour un deck Gug ou tu blesses tout le monde à la fois, par exemple avec un Guardian Elder Thing, une dynamite ou encore un ravager from the deep Wink, sans oublier bien sur d'y inclure un semi-être de d'Haz mais ça c'est une autre histoire Twisted Evil
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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Jeu 17 Juin 2010 - 8:16

dadajef a écrit:
Même en considérant l'immédiaté et simultanéité de ses 4 effets (blessure/destruction/sortie jeu/entrée défausse), comme le suggère Mzi, ça reste le controleur de la carte qui choisit l'ordre de résolution des effets (cf effets simultanés)
C'est le découpage blessure/destruction qui ne me convient pas.
Si pas de découpage, pas d'ordre.
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Re: Gugs et temporalité

Message par Tolodine le Sam 19 Juin 2010 - 20:44

sur ce coup la, je vote pour Mzi, une response n'est pas un disrupt. J'ai toujours compris que le dernier point de vie des Gug ne servait pas à activer le texte, il est mort avant de pouvoir répondre sinon, pourquoi le pay-back est un disrupt et pas un response? pour ceux qui ne se rappelle pas, le pay-back permet de renvoyer une blessure au moment ou on la prends, avec un shotgun blast, par exemple.
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Re: Gugs et temporalité

Message par dadajef le Dim 20 Juin 2010 - 11:08

parce que le payback est un effet d'annulation. Tu annules un effet, c'est comme si il n'y avait pas eu de blessure. Une Réponse est une réaction à quelque chose qui s'est produit (ça n'annule rien). Il faut que le perso soit blessé pour que la réponse puisse se déclencher (et donc que cette blessure n'ait pas été annulée). La réponse est jouée dans la foulée de ce qui permet son déclenchement et avant de continuer de jouer (cf les points de faqs cités au début du texte).

Tu blesses un perso (fenêtre de Réponse, Réponse forcée possible). Le perso est détruit (fenêtre de Réponse etc.). Et encore une fois même si tu joues en considérant que wound / destruction / entrée dans la défausse est un seul et même effet de jeu (ce qui n'est pas le cas, sinon ce n'était pas la peine de créer des cartes en distinguant des notions qui n'ont pas lieu d'être) tu tombes sous la règles des effets simultanés ou même de la règle de base qui t'autorise à jouer une réponse du moment que tu le fais avant de poursuivre le jeu.

Encore une fois relisez bien la faq, y a eu pas mal de clarification de timing (même si c'est mal organisé et éclaté dans différentes rubriques et qu"il faudrait vraiment dépoussiérer tout ça) depuis les faqs CCG. (en autre les parties Cards States et Actions, Disrupts and Responses)

Payback
Event
Cost 2
Disrupt: cancel 1 wound to a character you control. Then, choose and wound a character with equal or lower skill.
"You see this scar? You did that, mister."
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