Gugs et temporalité

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Re: Gugs et temporalité

Message par Mr Patate le Mer 2 Fév 2011 - 12:05

Bon ben moi si on peut plus looper, je les remets dans ma farde.... ^^
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Re: Gugs et temporalité

Message par B_P le Mer 2 Fév 2011 - 12:11

je lui renverrai un truc détaillé quand j'aurai le courage.

Mais je suis de l'avis de blacksun.
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Re: Gugs et temporalité

Message par FredhoT le Mer 2 Fév 2011 - 13:04

mzi a écrit:
FredhoT a écrit:
[edit: la question se poserait, en terme de "thême", de savoir si dans un dernier râle, il ne pourrait pas encore blesser un autre perso lors de sa 2ème blessure...]

Beeeen, c'est une grosse partie de l'objet du débat :/

Oui et non, moi je parle juste de maximum 2 blessures, alors que le débat parle de pouvoir faire des boucles "infinies". Je trouve qu'une, voire 2 blessures, rend un peu d'intérêt au perso.
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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Mer 2 Fév 2011 - 13:05

Mr Patate a écrit:Bon ben moi si on peut plus looper, je les remets dans ma farde.... ^^
Quand je pense que je venais de pondre un deck :/
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Re: Gugs et temporalité

Message par Blacksun le Mer 2 Fév 2011 - 13:40

Dans le débat que nous avons depuis plusieurs mois c'est:
-Est-ce que le gug qui est blessé et meurt a le temps de déclencher la réponse de sa carte avant d'aller à la défausse?
=> la réponse est non. cf la réponse assez claire de la faq. Il n'y a que les cartes dont il est explicitement marque dessus qu'il y a une action qui se déclenche quand on rentre dans la pile de défausse qui ont le droit de faire la réponse sur leurs cartes.

La boucle infinie n'est pas bonne parce que dans la démonstration on part d'un double principe faux: l'histoire du gug au dessus + la résolution de réponse avant d'avoir fini l'action.
=> La blessure ou la mort ou le déplacement sont des effets dans la même action donc pas de phase de réponse au milieu mais seulement après.

Le problème est que les personnes changent. Donc la nomenclature et la vision du jeu changent avec les subtilités anglaises qui parfois nous échappent.

Dadajef a toujours penche pour rejouer une dernière fois la réponse du gug, moi je penchais pour l'inverse. Au finale on avait choisi de ne pas jouer la réponse une dernière fois.
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Re: Gugs et temporalité

Message par B_P le Mer 2 Fév 2011 - 14:36

Oui. Sauf que le Monsieur, il dit que le gug peut la jouer sa réponse.
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Re: Gugs et temporalité

Message par Blacksun le Mer 2 Fév 2011 - 15:12

C'est pour ca que dans ma première explication je dis qu'il est dans le faux :p C'est bien ce qui m'inquiète...
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Re: Gugs et temporalité

Message par dadajef le Mer 2 Fév 2011 - 16:44

Tu ignores juste ce point de règle :

Some cards respond to leaving play, or
to effects that may cause them to leave
play
. Such responses can be triggered
as if the card were still in play. Note
that only Response or Forced Response
effects can be triggered in this manner,
and they must respond to leaving play or
the effect that causes them to leave play.
Cards may not take “one last Action”
before they leave play.

Tu traites juste les cartes qui ont une réponse quand elles quittent le jeu, du genre écrit sur la carte "after this card leaves play" ou 'after this card is destroyed" (ex living mummy) mais tu squeezes les autres cartes qui quittent le jeu suite à l'effet d'une autre carte (ex un shotgun blast blesse mon gug, le tue et le gug quitte donc le jeu) > Such responses can be triggered as if the card were still in play. Mon gug peut donc répondre à cet effet qui lui a fait quitter le jeu...


Dernière édition par dadajef le Mer 2 Fév 2011 - 18:01, édité 1 fois
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Re: Gugs et temporalité

Message par Mr Patate le Mer 2 Fév 2011 - 17:33

1 point pour Dadajef !
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Re: Gugs et temporalité

Message par Blacksun le Mer 2 Fév 2011 - 21:24

bin justement je le comprends pas du tout pareil le même paragraphe... Dans le cas du gug, tu es ni dans le premier cas ni dans le 2eme cas. Le gug répond à une "blessure" qui est un effet. L'effet qui lui fait quitter la table c'est sa mort parce qu'il n'a plus assez de toughness pas la blessure. Je reste dans mon idée qu'il peut y avoir plusieurs effets dans la même action.
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Re: Gugs et temporalité

Message par ArticMan le Jeu 3 Fév 2011 - 9:28

Blacksun a écrit:Dans le débat que nous avons depuis plusieurs mois c'est:
-Est-ce que le gug qui est blessé et meurt a le temps de déclencher la réponse de sa carte avant d'aller à la défausse?
=> la réponse est non. cf la réponse assez claire de la faq. Il n'y a que les cartes dont il est explicitement marque dessus qu'il y a une action qui se déclenche quand on rentre dans la pile de défausse qui ont le droit de faire la réponse sur leurs cartes.

Pour reprendre ce qui as été dit en bref :
-Est-ce que le gug qui est blessé et meurt a le temps de déclencher la réponse de sa carte avant d'aller à la défausse? => Non en effet, on semble tous d'accord la dessus.

Mais

Dadajef qui quote les règles ou la FAQ ou Damon a écrit:Some cards respond to leaving play, or to effects that may cause them to leave play. Such responses can be triggered as if the card were still in play.

Donc non le gug ne peut pas déclencher sa réponse avant d'aller dans la défausse, mais il a le droit de le faire juste après que l'action qui l'a mis dans la défausse soit résolue, car sa réponse se déclenche suite à une blessure et qu'une blessure peut "obliger" un personnage à quitter le jeu.
Cela me semble clair, bien que je ne pense pas que ce point de règle ai été murement réfléchi et que je ne l'apprécie pas trop.
Je ne pense pas que cela puisse crée des boucles puisqu'une fois au cimetière, il devient difficile de blesser à nouveau le Gug (pour ne parler que de lui).
Cela ne veut pas dire non plus que l'on peut déclencher toutes les réponses de tout les persos qui sont envoyés à la défausse, mais seulement ceux dont le déclencheur peut les faire quitter le jeux. (Pour le moment je ne vois que les réponses aux blessures pouvant rentrer dans cette catégorie, car pour les destroy cela est déjà indiquer sur la carte (comme pour la momie).

C'était la minute pas nécessaire du Professeur Loup-Phoque Laughing
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Re: Gugs et temporalité

Message par dadajef le Jeu 3 Fév 2011 - 11:16

Articman résume bien l'état du débat où on se trouve actuellement.
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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Jeu 3 Fév 2011 - 11:18

[quote="ArticMan"]
Blacksun a écrit:
Donc non le gug ne peut pas déclencher sa réponse avant d'aller dans la défausse, mais il a le droit de le faire juste après que l'action qui l'a mis dans la défausse soit résolue, car sa réponse se déclenche suite à une blessure et qu'une blessure peut "obliger" un personnage à quitter le jeu.
Cela me semble clair, bien que je ne pense pas que ce point de règle ai été murement réfléchi et que je ne l'apprécie pas trop.
Je ne pense pas que cela puisse crée des boucles puisqu'une fois au cimetière, il devient difficile de blesser à nouveau le Gug (pour ne parler que de lui).

Oui, mais alors se pose la question de savoir si la réponse est résolue avant que le Gug ne soit mis au cimetière ou non, parce que ce que ddj nous dit depuis le début est qu'il y a une fenêtre de réponse entre la wound et la destruction... Du coup, le gug est toujours en jeu.
Du coup on se casse la tête.
Et puis même: si la blessure est provoquée par le Gug qui n'est plus en jeu, mais on fait comme s'il y était, ben on peut le blesser (puisqu'on fait comme s'il y était).
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Re: Gugs et temporalité

Message par ArticMan le Jeu 3 Fév 2011 - 16:06

Mzi a écrit:Oui, mais alors se pose la question de savoir si la réponse est résolue avant que le Gug ne soit mis au cimetière ou non,
Du coup on se casse la tête.

Je pense qu'un personnage est mis dans le cimetière dés que sa résistance (ou sa non résistance^^) est dépassée, donc la réponse est forcément résolue après puisqu'elle ne peut pas se déclencher pendant l'action qui envoie le gug à la défausse, mais doit attendre que tous les effets inhérents à cette dernière soit résolue.

Mzi a écrit:parce que ce que ddj nous dit depuis le début est qu'il y a une fenêtre
de réponse entre la wound et la destruction... Du coup, le gug est
toujours en jeu.
Et je ne pense pas qu'il y ait une fenêtre de réponse entre le wound et la destruction, sinon oui la il y aurait un risque de boucle et ça c'est pas bien Evil or Very Mad



Mzi a écrit:Et puis même: si la blessure est provoquée par le Gug qui n'est plus en
jeu, mais on fait comme s'il y était, ben on peut le blesser (puisqu'on
fait comme s'il y était).
Non on ne peut pas le blesser, car tu ne peux pas blesser un personnage dans la défausse.
Mais tu peux déclencher sa réponse à lui, car le déclencheur (after he is wounded) fait parti des effets qui peuvent faire quitter le jeu à un personnage et cela semble maintenant autorisé, dixit dadajef de la faq...
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Re: Gugs et temporalité

Message par Tolodine le Jeu 3 Fév 2011 - 18:07

Pour le moment, c'est une espèce de soupe infâme, on peut en dire ou faire presque ce qu'on veut. Plus c'est flou, mieux c'est, apparemment...

Va vraiment falloir des explications de plus et, pourquoi pas, quelque chose de clair et de bien écrit... (je sais, je suis un grand rêveur...)
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Re: Gugs et temporalité

Message par dadajef le Jeu 3 Fév 2011 - 19:01

[quote="ArticMan"]
Mzi a écrit:
Et je ne pense pas qu'il y ait une fenêtre de réponse entre le wound et la destruction, sinon oui la il y aurait un risque de boucle et ça c'est pas bien Evil or Very Mad

Il doit y en avoir une sinon le Bite Marks ne fonctionnerait pas.

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Re: Gugs et temporalité

Message par Tolodine le Jeu 3 Fév 2011 - 19:10

et si elle existe, ca pue très fort...
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Re: Gugs et temporalité

Message par ArticMan le Jeu 3 Fév 2011 - 20:40

dadajef a écrit:
Il doit y en avoir une sinon le Bite Marks ne fonctionnerait pas.

Je ne vois pas ce qui l'empêche de fonctionner !
Mais il est possible que la fenêtre dont ils est question au début soit une méprise.

Ici Tu blesse un perso. S'il n'est pas détruit à la suite de cette blessure, une fois l'action terminé, tu peux déclencher la réponse du bite mark et le détruire.
S'il est détruit suite à cette blessure, il va dans la défausse, puis on termine de résoudre les effets de l'action qui à produit la blessure, puis des réponses peuvent être déclencher, mais pas celle du bite mark à ce moment là, mais elle serait sans intérêt, le perso étant déjà détruit ^^
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Re: Gugs et temporalité

Message par FredhoT le Jeu 3 Fév 2011 - 22:15

Concernant le Bite Marks, je plussoie Articman. (mais bon, tout le monde s'en fout Embarassed ).
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Re: Gugs et temporalité

Message par ArticMan le Jeu 3 Fév 2011 - 22:34

Tout le monde se fout d'ArticMan c'est ça ah je le savais Evil or Very Mad Razz
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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Ven 4 Fév 2011 - 5:14

ArticMan a écrit:Tout le monde se fout d'ArticMan c'est ça ah je le savais Evil or Very Mad Razz
Non, je suis d'accord aussi.
Il n'y a que ddj qui veut couper entre wound et destroy.
Qui d'autre?
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Re: Gugs et temporalité

Message par Tolodine le Ven 4 Fév 2011 - 7:16

Pas moi, ca fout la merde de séparer les deux!
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Re: Gugs et temporalité

Message par dadajef le Ven 4 Fév 2011 - 9:52

C'est pourtant ce que dit la règle. Vous pouvez changer la règle, c'est une possibilité, avec une remise à plat du timing du tour et du moment où jouer les réponses (mais c'est alors un autre débat la remise à plat des règles et de la faq et faire bouger les ricains là dessus ça risque d'être long). En attendant la fenêtre existe, ça a été évoquée plusieurs fois ici, confirmé par damon qui se base sur un autre point de la faq que moi mais qui arrive aux mêmes conclusions. J'attends une vraie démonstration contradictoire argumentée pour changer d'avis et pas simplement des "c'est pas cool, c'est pas comme ça qu'on a l'habitude de les jouer".

Le seul point en supend pour moi c'est la possibilité de boucle ou non. Les arguments de Articman pour l'absence de boucle tient la route. Il ne faut pas oublier que quand une réponse est jouée, il faut regarder si ça entraîne pas l'activation d'un effet de jeu, d'un effet permanent, d'une réponse forcée puis enfin d'une réponse.

"S'il est détruit suite à cette blessure, il va dans la défausse, puis on termine de résoudre les effets de l'action qui à produit la blessure" c'est en contradiction avec ce que tu dis dessus Articman. Dans un cas tu n'interrompts pas la résolution mais dans l'autre oui. Tu interrompts l'effet pour placer ton perso dans la défausse et continue ensuite la résolution de l'effet. Je ne joue pas comme ça. Je résous entièrement mon action (un sacrificiable offering te blesse puis tu me blesses) puis défausse les cartes (avec le SO, ce n'est pas je te blesse [on interrompt et met ton perso dans la défausse] puis tu me blesses [on interrompt et met mon perso dans la défausse]).
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Re: Gugs et temporalité

Message par B_P le Ven 4 Fév 2011 - 9:59

[quote="dadajef"]
ArticMan a écrit:
Mzi a écrit:
Et je ne pense pas qu'il y ait une fenêtre de réponse entre le wound et la destruction, sinon oui la il y aurait un risque de boucle et ça c'est pas bien Evil or Very Mad

Il doit y en avoir une sinon le Bite Marks ne fonctionnerait pas.

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Ben quoi?

Le perso est woundé. Est-il détruit par la wound? non. Il ne va donc pas dans la discard. L'action initiée avant la blessure se termine.

S'ouvre une fenêtre de réponse. J'ai une réponse qi se déclenche par une blessure (déclencheur). y a t il eu eu une blessure dans la phase d'action précédente. Oui. J'active ma réponse. Le perso a été blessé, on le détruit. Il va dans la discard pile et l'attachement se sépare. Ensuite, possibilité de réponse 2 voire 3. Puis la fenêtre se termine.

Où serait le problème?
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Re: Gugs et temporalité

Message par Tolodine le Ven 4 Fév 2011 - 10:02

si la fenêtre existe, elle permet de répondre a des effets des réponses avant de le check pour la discard, sinon, la fenêtre n'existe pas... Les deux sont liés.
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Re: Gugs et temporalité

Message par dadajef le Ven 4 Fév 2011 - 10:08

Il faut que la réponse se déclenche avant la destruction du perso attaché (sinon ça sert à rien puiqu'il est déjà détruit) donc entre un wound et une destruction.
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Re: Gugs et temporalité

Message par Tolodine le Ven 4 Fév 2011 - 10:17

oui, mais si cette occurance existe, elle existe a chaque blessure et créée donc une fenêtre avant chaque vérification et ca permet une boucle, dans ce cas. C'est la logique même ça, mais dans ce cas, la résistance d'un personnage deviens un facteur facultatif non prépondérant et donc, on peut blesser au delà de la résistance et continuer à répondre.
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Re: Gugs et temporalité

Message par dadajef le Ven 4 Fév 2011 - 11:19

C'est pourquoi pour la boucle je ne suis pas contre et qu'en effet Faqman se contredit en partie (de plus la faq a une entrée expliquant comment jouer une boucle infinie, l'existence de telle boucle est envisageable même si c'est mal). Mais si on fait le point pour trouver une cohérence de règles on a :

- J'ai un gug avec résistance +1, je peux jouer sa réponse 2 fois. Une fois après sa première blessure (il reste en jeu) et une fois encore après sa deuxième blessure (il quitte alors le jeu). Qu'on se base sur l'existence de la fenêtre de réponse entre le wound et la destruction ou (si on conteste cette fenêtre) sur la faq des cartes quittant le jeu on arrive au même résultat (réponse du gug déclenchable 2 fois).

- Y-a-t-il une boucle infinie avec un Dark Contagion + Strange delusion + Gug. La réponse est NON. C'est une réponse arbitraire de Damon qui se contredit mais articman propose une démonstration qui peut expliquer pourquoi ça marche pas.

Vu que sur ce genre de sujet, on pourrait tourner en rond longtemps il faut bien trancher à un moment. Donc est-ce que on considère que Damon est celui qui a raison (même si les démonstrations ne sont pas convaincantes pour tout le monde) en tant que le Mr Cthulhu, développeur actuel de chez FFG ? Ou est ce que chacun joue comme il le sent (et on évite alors de jouer des gugs quand les communautés se rencontrent Laughing)
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Re: Gugs et temporalité

Message par Tolodine le Ven 4 Fév 2011 - 12:13

pour moi, comme expliquer, et même par le Damon, la boucle est bonne, sinon, il remet en cause son timing dans son explication et une partie des réponses qui sont jouables entre les deux comme il explique.

Mais la meilleure option, c'est d'attendre quj'on noujs clarifie ca proprement. Perso, j'ai déjà une deck list qui fonctionne la dessus... qui meule, qui nettoye la table,...

Donc voilà, pour le moment, c'est juste une deck list et ca va le rester.
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Re: Gugs et temporalité

Message par B_P le Ven 4 Fév 2011 - 12:26

Tolodine a écrit:si la fenêtre existe, elle permet de répondre a des effets des réponses avant de le check pour la discard, sinon, la fenêtre n'existe pas... Les deux sont liés.

Mais non. Rien à voir. Une action se joue totalement. Puis les réponses se lancent. La destruction est un effet automatique qui est une conséquence inévitable de l'action et qui fait même partie de la fenêtre d'action. Les fenêtres de réponses ne s'ouvrent qu'après. D'ailleurs, vous me faites marrer de me dire ca maintenant alors qu'on a eu le débat sur la shocking deux mois avant max.

Pour le bite marks, oui, ca ne sert à rien de le mettre sur un personnage sans toughness, ca me parait évident.

C'est pour ca que Damon nous dit que la combo ne marche pas. Une réponse blesse un perso. Il est automatiquement détruit si il a suffisamment de blessures et va dans le cimetière. Point. Après, autre réponse s'il y en a. tant que les effets sont sur table, ca continue à jouer. Dès qu'ils ne sont plus sur table à cause du perso mort, la seule réponse encore jouable est celle qui provoque la destruction et l'envoie dans la défausse. mais le dark contagion ne marche plus puisque l'attachement est détaché et défaussé dès l'entrée dans la discard.
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