Gugs et temporalité

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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Jeu 27 Jan 2011 - 14:28

Oui enfin bon, ce n'est pas la question: je dis que le bout de faq cité ne peutr pas s'appliquer aux gugs, puisqu'il n'est pas mentionné dans la réponse qu'ils quittent le jeu.

Seule possibilité, considérer que wound et destroy ne font qu'un dans ce cas (implicitement), ce que tu contestes.

L'implicite, c'est toujours le bordel, voilà ce qu'il faut leur envoyer, au FAQers Smile

mzi
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Re: Gugs et temporalité

Message par dadajef le Jeu 27 Jan 2011 - 18:11

Damon doit bien être le seul gars de FFG scotché à son ordi, volià déjà sa réponse. C'est pas d'une clareté terrible mais ça me conforte dans ma façon de jouer les réponses.

Q : Thanks, so to be sure. If my gug loses its Toughness for example and he is wounded, I can still play its response before is died ?
Can I play a Response between the wound and the destruction of the card ?

R : The Gug's response will always have a chance to trigger unless some other effect prevents it. If you have an effect that is not on the Gug but is triggered by it being wounded it will still be able to trigger. Any responses that require the Gug to be destroyed or leave play cannot trigger (or be played from hand) until all other triggers from it being wounded are resolved.

Remember any responses you play MUST meet their necessary timing restrictions, so yes you could play a Response between the wounding and destruction of the card, but only if its trigger requirement has already been met and that response stage not fully resolved.

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Re: Gugs et temporalité

Message par Tolodine le Jeu 27 Jan 2011 - 18:34

Alors là, les mecs, c'est la folie, c'est parce que j'ai pas le temps de refaire un deck pour demain, sinon, je vois déjà comment massacrer l'adversaire sur une boucle d'occurrences de réponses à des wounds, le tout, entre la blessure et la destruction... Pour ce genre de chose, n'oubliez pas de vous munir de Peaslee...

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Re: Gugs et temporalité

Message par Prodigee le Jeu 27 Jan 2011 - 23:08

Ça y est, rappelez vous bien de ce que je dis, ils ouvrent la boîte de Pandore!

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Re: Gugs et temporalité

Message par Tolodine le Jeu 27 Jan 2011 - 23:10

Et ils prétendent que le CCG était bourrin... Je commence a croire qu'ils sont vraiment fous... voir plus si Freud le permet! Razz

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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Ven 28 Jan 2011 - 6:47

Mon avis personnel est que c'est comme partout: ce type est incompétent/fatigué/occupé par d'autres choses et il ne mesure pas la portée de sa réponse (haha):

Reprenons...

•Thomas F. Malone, Haunted Police Detective
[Agency] Core Set F1 / Illustrator: Anders Finér
[Character] - Investigator.
Cost : 4 / Skill : 5 / Icons: CC
Game Text: Heroic. Response: After resolving a story to which Thomas F. Malone is committed, choose and destroy an opponent's Villainous or Cultist character that was committed to that story.

Monster Hunter
[Agency] Core Set F6 / Illustrator: Roberto Campus
[Character] - Sorcerer.
Cost : 3 / Skill : 2 / Icons: CA
Game Text: Response: After you win an icon struggle by at least 2 icons, pay 2 to choose and wound a character with skill 2 or lower.
Flavor text: One would fall in the struggle but another would soon appear. Was there no end to this society of brave-hearted fanatics, these grim avengers?

... par exemple. Ça veut dire que l'effet s'applique même si le perso se fait dégommer pendant les lutes d'icones ou devient fou. Miam, qu'est-ce qu'on va se poiler pour jouer ça! Quelqu'un s'occupe de créer les tokens qui vont être nécessaires pour intégrer le principe de la mémoire immanente du jeu dans le gameplay effectif?

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Re: Gugs et temporalité

Message par Tolodine le Ven 28 Jan 2011 - 7:46

et vi, ca va devenir bien lourd, si on se voit ce soir, on en parlera, Mzi, car j'ai vu pire, bien pire... Tu nettoies les persos adverses et sa main et toi, tu pioches comme un damné (et si tu as Peaslee en jeu et un domaine de deux, tu peux récupérer ton peuple) alors imagine qu'on te fasse ca deux tours de suite, sachant qu'il y a de la loupe puisque le myska est là, ben tu es game lost facile non?

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Re: Gugs et temporalité

Message par ArticMan le Ven 28 Jan 2011 - 8:29

mzi a écrit:
Game Text: Heroic. Response: After resolving a story to which Thomas F. Malone is committed, choose and destroy an opponent's Villainous or Cultist character that was committed to that story.

Ce qui signifie que tu ne peux déclencher sa réponse qu'après la résolution de l'histoire ou il est présentement commis. pas si, avant, il c'est fait dégommer, pète un cable ou rentre chez sa mère. Donc même avec la tendance actuelle ça ne va pas bien loin non ?


mzi a écrit:
Game Text: Response: After you win an icon struggle by at least 2 icons, pay 2 to choose and wound a character with skill 2 or lower.
La encore, il faut que Le personnage soit en jeu (ou disons 'moribond' au moment du gain de la lutte, s'il disparait en il ne pourra pas déclencher sa réponse en .

Attention, cela ne veut pas dire que je suis d'accord avec l'interprétation tu timming de Damon. Mais juste que même comme ça, il ne faut faire d'amalgames.

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Re: Gugs et temporalité

Message par dadajef le Ven 28 Jan 2011 - 8:29

mzi a écrit:Mon avis personnel est que c'est comme partout: ce type est incompétent/fatigué/occupé par d'autres choses et il ne mesure pas la portée de sa réponse (haha):

Reprenons...

•Thomas F. Malone, Haunted Police Detective
[Agency] Core Set F1 / Illustrator: Anders Finér
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Game Text: Heroic. Response: After resolving a story to which Thomas F. Malone is committed, choose and destroy an opponent's Villainous or Cultist character that was committed to that story.

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Game Text: Response: After you win an icon struggle by at least 2 icons, pay 2 to choose and wound a character with skill 2 or lower.
Flavor text: One would fall in the struggle but another would soon appear. Was there no end to this society of brave-hearted fanatics, these grim avengers?

... par exemple. Ça veut dire que l'effet s'applique même si le perso se fait dégommer pendant les lutes d'icones ou devient fou. Miam, qu'est-ce qu'on va se poiler pour jouer ça! Quelqu'un s'occupe de créer les tokens qui vont être nécessaires pour intégrer le principe de la mémoire immanente du jeu dans le gameplay effectif?

Faux , ce n'est pas ce qui est dit, ne mélange pas tout. Dans les deux exemples que tu cites il n'y a aucune référence à des cartes quittant le jeu. La condition de déclenchement de la réponse de Malone est "After resolving a story" et celle du Monster Hunter "After you win an icon struggle by at least 2 icons", rien ne se réfère à des cartes quittant le jeu !

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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Ven 28 Jan 2011 - 8:32

Alors je ne comprends pas comment tu peux concilier la disjonction wound/destroy et l'idée que le Gug répond à un effet qui lui fait quitter le jeu. Franchement, je suis paumé.

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Re: Gugs et temporalité

Message par dadajef le Ven 28 Jan 2011 - 9:18

Parce que une fenêtre de réponse ne reste ouverte qu'entre le moment où est rencontrée sa condition de déclenchement et le game event suivant. (je wounde, ma fenêtre de réponse s'ouvre dans laquelle je joue des réponses "after take a wound" et aucune autre réponse > ma fenêtre se ferme > mon perso est détruit > ma fenêtre de réponse s'ouvre dans laquelle je joue des réponses "after a card is destroyed", etc...

Une fois une fenêtre fermée tu n'y reviens pas.

Pendant les résolutions d'histoire tu ne peux pas jouer de réponses (c'est pourquoi par exemple la momie à une réponse forcée pour pouvoir faire son effet en perdant une lutte de combat). Mon gug est blessé suite à une lutte de combat > ma fenêtre de réponse ne peut pas s'ouvrir, je ne peux donc pas jouer son effet > mon gug est détruit et quitte le jeu. On passe à la lutte suivante puis à l'histoire suivante. On résoud alors les réponses des cartes qui sont encore en jeu (celles qui ont quitté le jeu avant on déjà eu leur opportunité de réponse, qu'elles n'ontpas pu déclencher car étant dans la greenboxe des résolutions). L'effet de Malone ne se résout pas si il a été rétiré de la partie pendant la lutte de combat par exemple (une carte doit être en jeu pour déclencher son effet). C'est ce que rappel Articman et cette règle ne change pas.

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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Ven 28 Jan 2011 - 9:25

D'accord, mais alors je ne comprends pas comprends pas pourquoi la boucle de Strange Delusions ne marcherait pas.

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Re: Gugs et temporalité

Message par B_P le Ven 28 Jan 2011 - 10:18

mzi a écrit:D'accord, mais alors je ne comprends pas comprends pas pourquoi la boucle de Strange Delusions ne marcherait pas.

C'est un cauchemar.

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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Ven 28 Jan 2011 - 10:42

v1.0) Responses on Cards Leaving Play

Some cards respond to leaving play, or
to effects that may cause them to leave
play. Such responses can be triggered
as if the card were still in play. Note
that only Response or Forced Response
effects can be triggered in this manner,
and they must respond to leaving play or
the effect that causes them to leave play
.
Cards may not take “one last Action”
before they leave play.

Bling! (le franc tombe)
On ne peut pas looper: les blessures qui suivraient celle qui occasionnent la mort n'occasionnent pas elles-même le fait que le gug quitterait le jeu (quoique, si on considère qu'il doit être traité comme s'il était toujours en jeu, comme le dit la FAQ, ça peut même se tenir).

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Re: Gugs et temporalité

Message par B_P le Ven 28 Jan 2011 - 10:48

Sauf que là, le gug ne serait pas dans la discard encore. Il serait toujours en train de se prendre des wounds en jeu.

Edit: je développe ma réponse :p, parfois ca peut être utile.

Si tu peux jouer des réponses entre la blessure et la destruction, tu peux en jouer autant que tu veux. Un perso peut se prendre plus de blessures que de résistance (short fuse).

edit 2 : j'ai envoyé l'exemple qui pose problème. et aussi une demande de définition de game event, on verra bien si le franc tombe chez moi.

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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Ven 28 Jan 2011 - 11:00

Meeerde.

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Re: Gugs et temporalité

Message par dadajef le Ven 28 Jan 2011 - 11:12

Pour la boucle du Strange delusion, je donnerais raison à Mzi, je pense finalement que ça peut marcher oui.

Mon, gug devient un perso .
Il est blessé > fenêtre Réponse "after take a wound" (Fenêtre A)
>> 2 réponses possibles : je choisis quelle réponse je joue en premier. Je prends la réponse du gug et shoote un perso. Puis je joue la réponse du Dark C > Je shoote mon gug > fenêtre Réponse "after take a wound" > 2 réponses possibles...etc
>> à la fin de la boucle je ferme la fenêtre A.
>> mon gug a disons 10 tokens de wound sur lui > il est détruit.

C'est une sorte de boucle de reset de perso. C'est pas forcément si fort que ça.
1) combo à 3 cartes.
2) Il faut déclencher l'action du SD pour donner un sous-type shub au gug. Mon adversaire peut déclencher une action et par exemple détruire le gug, le renvoyer dans la main, etc. (vaut mieux éviter de le blesser)
3) si rien n'est fait il faut blesser 1 première fois le gug.
4) la boucle se lance. Tous les persos qui n'ont pas d'icône ne sont pas ciblés. Donc boucle plus ou moins éfficace selon la faction contre laquelle elle est jouée.
5) au finish le gug et ses 2 attachements se retrouvent dans ma défausse.

Donc c'est une combo à 3 cartes plutôt chère à mettre en oeuvre, au résultat aléatoire selon le type de jeu adverse mais si elle passe elle peut faire des dégats. Bref c'est pas forcément une boucle broken, c'est une sorte de reset et tant mieux pour le joueur si ça passe.


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Re: Gugs et temporalité

Message par dadajef le Ven 28 Jan 2011 - 11:17

B_P a écrit:Sauf que là, le gug ne serait pas dans la discard encore. Il serait toujours en train de se prendre des wounds en jeu.

Edit: je développe ma réponse :p, parfois ca peut être utile.

Si tu peux jouer des réponses entre la blessure et la destruction, tu peux en jouer autant que tu veux. Un perso peut se prendre plus de blessures que de résistance (short fuse).

edit 2 : j'ai envoyé l'exemple qui pose problème. et aussi une demande de définition de game event, on verra bien si le franc tombe chez moi.

Pour le short fuse je suis moins d'accord. Tu donnes 7 blesssures au Gug en une seule action. La Réponse du Gug c'est "After he is wounded" et non pas "After he takes a (one) wound". Tu déclenches une Réponse une seule fois par déclencheur. Avec le short fuse tu ne réalises pas 7 actions différentes donc tu n'as pas à déclencher 7 réponses.

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Re: Gugs et temporalité

Message par B_P le Ven 28 Jan 2011 - 12:05

je parlais du short fuse juste pour illustrer qu'un perso peut prendre plus de blessures qu'il n'a de résistance, juste ca Smile

Ca complique le jeu inutilement pour moi ces histoires.

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Re: Gugs et temporalité

Message par B_P le Mar 1 Fév 2011 - 20:34

> I have en enraged gug in play. [Yog-Sothoth] Enraged Gug (In Memory
> of Day F32)
> I put an ttachement strange delusions on him.
> [Neutral] Strange Delusions (The Path to Y'ha-nthlei F118) during
> the operation phase.
> I use the capacity of strange delusions to change yog faction of the
> gug to the shub faction.
> Then, I finally attach to him dark contagion [Shub-Niggurath] Dark
> Contagion (Journey to Unknown Kadath F114)
>
> Now, the gug takes one wound (shotgun blast or wathever)
>
> have we an inifinite loop?
>
> gug is wounded
> response of dark contagion, gug is wounded so i wound the attached
> character.
> response 2 of the same wound gug is wounded, the cacapity of the gug
> triggers and I can wound an opponent's character.
>
> Gug was wounded by dark contagion so I still have the two same
> responses to play.
>
> response 3 and 4.
>
> Now here comes the problem. If I can play reponses between the wound
> and before the destruction, I can play an infinite amount of wounds
> on the gug by dark contagion and play an infinite number of wounds
> by the gug capacity before we even hek if the gug has the suffisient
> number of wounds to be destroyed.
>
> Cause a character can take more wounds than it's thougness. (like a
> short fuse Core Set F17)
>
> Am I right?


Damon's response

A character can only take more wounds than it's toughness if they are
all delivered at once by the same effect. As soon as the Gug has two
wounds on him he is dead. So it is not an infinite loop. You could
trigger his response to wound an additional character once as he is on
his way to the discard pile, but Dark contagion can't wound him again.


quelqu'un peut-il m'expliquer la structure correcte des réponses alors? Moi pas comprendre.

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Re: Gugs et temporalité

Message par Tolodine le Mar 1 Fév 2011 - 20:37

Faudra que tu la demandes au guignol de Damon, parce que là, il se contredit lui-même, ca doit être une discipline olympique réservée aux américains...

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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Mar 1 Fév 2011 - 22:04

Guignol est le mot... guignol réactif, mais guignol tout de même

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Re: Gugs et temporalité

Message par Prodigee le Mar 1 Fév 2011 - 22:13

On va pas se plaindre de l'entendre, même si la réponse me semble parfaitement naze ... comme si mon chargé de marché me disait que, puisqu'on n'a plus d'argent dans le budget, c'est pas grave, parceque les prestataires arrêteraient de nous demander de la maille.

Bref.

Leave and let die !!

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Re: Gugs et temporalité

Message par B_P le Mar 1 Fév 2011 - 22:48

Non non non. Je renverrai ungros texte avec un récapitulatif de toutes les conneries qu'il balance et les différentes lectures possibles. Ca va etre dur avec mon anglais pourrave mais je laisse pas passer.

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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Mer 2 Fév 2011 - 9:15

J'essaye de sauver le garçon... si je reprends:

v1.0) Responses on Cards Leaving Play

Some cards respond to leaving play, or
to effects that may cause them to leave
play. Such responses can be triggered
as if the card were still in play.
Note
that only Response or Forced Response
effects can be triggered in this manner,
and they must respond to leaving play or
the effect that causes them to leave play.
Cards may not take “one last Action”
before they leave play.

On déduit de la phrase en gras que la carte n'est déjà plus en jeu (le mot were ne laisse aucun doute). On peut éventuellement en conclure que cela signifie qu'elle n'a plus d'attachements (puisqu'elle les perd en quittant le jeu):

Cards that are attached to another card (most often
support cards) are immediately destroyed (put into the discard pile)
if the card they are attached to leaves play for any reason.

On fait comme si la carte était toujours en jeu, mais rien n'est dit à propos de ses attachements: c'est pas comme si on avait dit "as if the card had not left play". Donc, comme rien n'en est dit, on applique la règle normale.

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Re: Gugs et temporalité

Message par dadajef le Mer 2 Fév 2011 - 9:50

Je pense qu'il reprend ce que j'avais signalé plus haut dans ce post à Mzi quand je disais que la boucle ne fonctionnait pas. Après chaque wound, il met le jeu en pause et vérfie si la carte est détruite ou non '"As soon as the Gug has two
wounds on him he is dead".

Wound 1 > ma carte est détruite ou non ? si oui défausse mais réponse possible "as if the card were still in play" (puisque cette wound a fait quitter le jeu à ma carte).

Ce qui manque dans son raisonnement c'est l'imbrication des différents niveau de fenêtre des réponses. J'ai l'impression qu'il met au même niveau hiérarchique les réponses des réponses.

Bref on est pas encore prêt de jouer des gugs.


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Re: Gugs et temporalité

Message par Blacksun le Mer 2 Fév 2011 - 10:00

Bon j'ai enfin retrouve le truc.

Mon raisonnement est simple. Par principe les réponses se déclenchent après la résolution complète d'une action dans laquelle un ou plusieurs effets ont eu lieu.

Il se prend un wound en action, on vérifie s'il est toujours vivant tout ca dans la même action. Wound et destruction sont bien 2 effets mais dans la même action. C'est seulement après qu'on regarde les réponses. 2 choix soit il est vivant soit il meurt dans l'action qui le blesse.
-Vivant, on fini l'action on regarde les réponses. Ca trigger les 2 réponses (dark contagion + gug) en même en temps qui peuvent être joué dans l'ordre que l'on souhaite.
-Mort, déplacement dans la discard, on fini l'action. La réponse du gug n'est pas joué puisqu'il est mort. Quelques rares cartes (cf faq passage cité par Dadajef) déclenchent des effets lorsque l'on rentre dans la défausse, uniquement dans ce cas on peut jouer des reponses sur la carte qui entre en défausse.

A aucun moment j'ai ouvert une phase de réponse entre le wound, la destruction ou le deplacement dans la discard puisque c'est la même action.


Une réponse s'insère après l'occurrence qui la déclenche (cf règle et faq à la fin). Encore une fois ton point de vue est de ne pas dissocier wound et destroy alors que la règle des luttes le dit bien :"un perso est détruit après avoir pris une wound".

J'ai peut être pas compris ton "occurrence". Mais ce n'est pas après l'occurrence qui la déclenche c'est après qu'on est joué l'ensemble de l'action (avec un ou plusieurs effets dedans) qu'on a une phase de réponse en fonction des effets qui sont déclenchés dedans.


[Any number of responses can be played in response to any occurrence that allows them to trigger] > un wound pris donc ça m'autorise à déclencher la réponse du gug (comme si il était encore en jeu)

Si le gug meurt et va dans la défausse, tu peux jouer des réponses sur sa blessure/mort via d'autres cartes mais pas la réponse du gug sur sa propre blessure.
=> Pour moi la réponse de Damon est fausse concernant le gug.
=> la boucle ne marche pas.

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Re: Gugs et temporalité

Message par Tolodine le Mer 2 Fév 2011 - 10:24

Pour moi, va falloir qu'il reclarifie, le gars Damon, car il a dit tout et le contraire depuis le début qu'on lui demande, donc, mettre ca bien à plat et qu'on puisse comprendre ce qu'il veut dire, exactement!

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Re: Gugs et temporalité

Message par FredhoT le Mer 2 Fév 2011 - 11:16

eheheh, je me risque à une petite intervention dans ce débat d'experts et autres rule gurus.

Pour moi, je pense que Damon essaie de s'en sortir (plutôt mal, on est d'accord) pour en revenir à l'idée relativement logique qu'à un moment donné, le perso est incapable d'encore faire quoi que ce soit, il est complètement over-explosé...

Vous savez que j'aime bien le thême plutôt que la mécanique pure et dure du jeu. Pour moi, l'action de l'Enraged Gug doit être vue comme d'abord une réaction à la douleur d'être blessé (il devient "berzerk"...) pour la première blessure et ensuite il se prend une 2ème bastos, il meurt et devient "inoffensif"... donc pour moi, l'esprit de la carte (de sa Response, je veux dire), c'est qu'il est parfois dangereux de se frotter à un Gug enragé...

Bon ok, j'imagine qu'il y a des tas de contre-exemples, mais voilà pour ma petite contribution au schmilblik... What a Face

[edit: la question se poserait, en terme de "thême", de savoir si dans un dernier râle, il ne pourrait pas encore blesser un autre perso lors de sa 2ème blessure...]

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Re: Gugs et temporalité

Message par mzi le Mer 2 Fév 2011 - 11:33

FredhoT a écrit:
[edit: la question se poserait, en terme de "thême", de savoir si dans un dernier râle, il ne pourrait pas encore blesser un autre perso lors de sa 2ème blessure...]

Beeeen, c'est une grosse partie de l'objet du débat :/

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Re: Gugs et temporalité

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