Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

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Message par ophicius le Mar 24 Aoû 2010 - 16:42

Oui ça fait franchement peur, j'espère vraiment que l'on va nous trouver des alternatives de jeu rapidos ou alors des erratas utiles!!

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par ArticMan le Mar 24 Aoû 2010 - 17:17

Attends que les prochaines sorties arrivent, y'aura des super bonnes cartes pour booster Hastur/marche/Maga (sans rires)

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Message par Arxlite le Mar 24 Aoû 2010 - 17:33

ArticMan a écrit:Attends que les prochaines sorties arrivent, y'aura des super bonnes cartes pour booster Hastur/marche/Maga (sans rires)
...lol... Laughing

FFG a écrit:"on ne veut pas mettre trop de diminuateurs de cout pour ne pas que le jeu tourne comme le CCG trop rapide"
Je suis pas super fan des diminuateurs de cout pour cette raison, mais dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi ils ont intégré un perso qui peut venir en trois exemplaires au premier tour pour le simple cout d'un domaine à 1. Surtout avec les mécaniques de jeu (que j'adore, ceci dit en passant), mais qui, je pense, favorisent pas mal le flood de petits persos :

- Sourçage difficile : pour sortir de gros persos, on doit "sacrifier" les autres domaines sans les sourcer = risque de se faire déborder.
- Lutte d'icônes : la peur et le combat n'affecte qu'un seul perso quelle que soit le nombre de persos engagés. Si on perd les lutte d'îcones, mieux vaut que ce soit avec plein de petits persos que avec peu de gros.
- Maximum d'îcones imprimés : j'ai pas trop pigé pourquoi, mais ils sont visiblement limités à 5... même pour un perso de cout 7 ou supérieur.
- etc.

Ce sont les règles, elle font du jeu un truc génial, donc c'est pas une critique. Mais en toute connaissance de cause, franchement, plus j'y pense, plus je me dis que ce sont les oiseux qui foirent. Mettre 3 persos pour le cout d'un domaine à 1... en quelque sorte, c'est un peu comme si tu mettais un perso avec toughness +2 capable de se commiter dans plusieurs histoires à la fois, lol. Bon, j'ose la comparaison, mais je pense franchement qu'un texte comme "cherchez un exemplaire des oiseaux et mettez-le dans votre main" aurait déjà suffit à rendre cette carte très utile, et déjà, pour le cout de 1, limite trop balèze (pioche d'une carte gratos et pas chère qu'on peut donc placer tout de suite).

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Blacksun le Mar 24 Aoû 2010 - 18:54

@Patate: c'est pas tellement le bird/rush qui me gène c'est clairement le endless qui vide ta main: sans carte pas de réponse. C'est ce qui me fait perdre la demi finale contre Dadajef. Avec le jeu que j'avais en Myskha/Agency qui était deck inspiré de ton moteur dreamer/pioche sur Paris, ca tourne bien vs les deck bird/seven steps.

@ Arxlite: l'errata pour les birds a déjà été proposé.

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par ophicius le Mer 25 Aoû 2010 - 7:16

Déjà un errata pour les chiens me semble plus approprié que celui des birds car ils sont neutres et donc peuvent intégrer n'importe quel deck (relou si tout le monde joue avec). S'ils disparaissent des tournois, les jeux seront plus variés à mon avis.

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par B_P le Mer 25 Aoû 2010 - 7:35

Les birds ne me gènent pas. Dans toute une autre série de decks, ils servent pour ramener le fast et encaisser une lutte de folie ou de combat perdue, moi, je les aime bien. Ce qui tue, c'est l'endless car ca te coupe de toute réponse possible de ta main et les 70 marches parce que les persos surprises, au cas où tu as une main, arrivent engagés et donc osef de la surpise et puis avec le contrôle approprié, tu ne peux juste jamais défendre. Les chiens sont pénibles, un peu broken clairement, mais sans d'autres cartes broken, ca va, je trouve.

En tout cas, le deck de magnus, sans endless et sans 70 marches ne serait pas drôle car rapide mais beaucoup plus sensible parce que l'adversaire aurait une chance de pouvoir faire quelque chose. Il serait obligé alors de le modifier un peu pour lui donner des armes pour le mid game et tout retomberait dans des deadlines potables où tu ne perds pas tour 3 sans avoir rien pu faire.

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Prodigee le Mer 25 Aoû 2010 - 14:15

Dommage qu'il n'y ait pas eu de jeu Cthulhu avec A single Path ... En voilà, une réponse toute bête mais efficace face au birds/steps !! ou même aux chiens !!

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par B_P le Mer 25 Aoû 2010 - 17:06

Ca gagne un tour... Mais après? Very Happy

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Prodigee le Jeu 26 Aoû 2010 - 7:22

Normalement, tes défenseurs sont de retour après, non ?? Si les steps les engagent, ca permet de limiter la casse, tout comme le rush des piafs ne mettra pas 9 tokens d'emblée.

Pareil pour les chiens, ca permet qd même de forcer la commission multiple, qui peut faire mal avec la folie !

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par dadajef le Jeu 26 Aoû 2010 - 12:57

Pour moi, les birds ne me gênent pas (et c'est pas parce que je les joue), c'est la combo birds + endless qui est broken. Le endless est clairement une carte à bannir. Comme le dit blacksun, un miska/agence rêveur a ses chances face au rush bird, notre demi finale s'est résumée à la défausse de sa main grâce au endless, ensuite Blacksun gagne contre le mono hastur de Articman (je crois pas que Articman jouait le Endless Interrogation mais c'est à confirmer).

Un errata des chiens ça fait aussi un bail que c'est demandé mais y a quand même de quoi les gérer (Interrogation center, Richard III, cartes de blanchiement de texte, wound direct, DOA, folie, etc). C'est au niveau du timing que les chiens se gèrent juste après leur commitment dans les histoires. Les chiens sont chiants mais tu as de quoi jouer contre eux. Les birds sont chiants mais tu peux aussi jouer contre eux. Ce sont en général des cartes que tu prends en compte en deckbuildant, soit en les intégrants dans ton deck, soit en mettant de quoi les contrer. Les chiens sont tellements attendus en tournois qu'ils ne sont plus joués. Au championnat de France de cette année, je crois pas qu'il y avait un seul chien sur 15 decks (faut dire que l'obsédé des chiens qu'est Leng n'était pas non plus là Very Happy).



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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Prodigee le Jeu 26 Aoû 2010 - 13:24

Euhn, juste un truc pour dire que le blanchiement des chiens, c'est couteux et inutile. Le texte d'un seul chien suffit à faire bénéficier de son txte les autres chiens !!!!

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par ArticMan le Jeu 26 Aoû 2010 - 13:38

dadajef a écrit:Pour moi, les birds ne me gênent pas (et c'est pas parce que je les joue), c'est la combo birds + endless qui est broken. Le endless est clairement une carte à bannir. Comme le dit blacksun, un miska/agence rêveur a ses chances face au rush bird, notre demi finale s'est résumée à la défausse de sa main grâce au endless, ensuite Blacksun gagne contre le mono hastur de Articman (je crois pas que Articman jouait le Endless Interrogation mais c'est à confirmer).

Si, si mon mono hastur était teinté de 3 endless. Par contre, je n'avais pas vraiment un deck construit, dans la mesure ou je n'avais pas toutes les cartes en 3 exemplaires comme j'aurais voulu, il restait même des pinguoins dans mon deck, tellement j'avais eu le temps de le peaufiner...
Enfin même comme ça, je m'en tire honorablement, grâce à des départ, maga+marches, suivi de caverne puis colonne, comme je l'ai déjà dit, ça gagne tout seul alors le reste du deck et juste là pour donner une chance de gagner à l'adversaire.

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par dadajef le Jeu 26 Aoû 2010 - 16:49

Prodigee a écrit:Euhn, juste un truc pour dire que le blanchiement des chiens, c'est couteux et inutile. Le texte d'un seul chien suffit à faire bénéficier de son txte les autres chiens !!!!
Question Question
Tu as 3 chiens en jeu. Si tu blanchis le texte d'un chien, il devient juste un perso de skill 1 (il n'as plus de texte lui disant qu'il gagne des bonus) quel que soit le nombre d'autres chiens en jeu. Les 2 autres chiens continuent de bénéficier du bonus du chien blanchi mais le chien blanchi (sans adoucissant) n'a plus rien et peut se faire tuer par un perso avec 1 seul dans la lutte de combat perdue par exemple.
C'est pourquoi en général Cthulhu est une bonne faction anti chien, avec entre autre les DOA, primal fear, sacrificial offering, Instmouth Troublemaker, toutes des cartes d'un coût de 1...


Dernière édition par dadajef le Ven 27 Aoû 2010 - 14:01, édité 1 fois

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Prodigee le Ven 27 Aoû 2010 - 6:40

Non, non, je maintiens.

Tu blanchis le texte d'un chien, il continue à bénéficier du texte des deux autres !!! Le blanchiement ne supprime pas son nom et cet effet fonctionne avec le nom du perso, là est la subtilité !

Alaskan Sledge Dog
Character - Creature.
Cost 1 / Skill 1 / Icons
Immune to Polar events.
You may play up to 8 copies of Alaskan Sledge Dog in your deck.
Alaskan Sledge Dog gains a icon and +1 skill for each card titled Alaskan Sledge Dog in play.
Mountains of Madness F16 / Illustrator Leonardo Borazio



Donc tes touts perdent le bénéfice d'un et d'1 skill, mais restent TOUS 3 de skill et

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par mzi le Ven 27 Aoû 2010 - 6:51

Je pense que sur toutes les cartes, sauf si c'est explicitement mentionné (comme pour les Bringers of Fire), <Nom de la carte> doit être lu this <Nom de la carte>. Et ici, les deux cas sont présents sur une seule carte.

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Prodigee le Ven 27 Aoû 2010 - 7:24

Ca, les gars, c'est un reflexe de Magicker ... où est-ce précisé dans les règles (je demande, il m'arrive de louper des trucs comme tout le monde!)

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par FredhoT le Ven 27 Aoû 2010 - 8:16

mzi a écrit:Je pense que sur toutes les cartes, sauf si c'est explicitement mentionné (comme pour les Bringers of Fire), <Nom de la carte> doit être lu this <Nom de la carte>. Et ici, les deux cas sont présents sur une seule carte.

C'est suffisamment rare pour le mentionner, mais je rejoins l'avis de mzi... Razz

Pour moi, le texte du Alaskan Sledge Dog doit être lu comme ceci:


[THIS] Alaskan Sledge Dog gains a icon and +1 skill for each card titled Alaskan Sledge Dog in play.

Autrement, on ne s'en sort plus, car si on pousse ta logique un peu plus loin Prod, voici ce qu'on pourrait en déduire:

J'ai 3 chiens
C1 applique (en permanence) son effet --> il a donc 3 et 4 Skill , mais également C2 et C3.
C2 applique (en permanence) son effet -> il gagne donc 3 et 3 skills, or il est déjà à 3 et 4 skill --> il a donc "maintenant" 6 et 7 Skills.
itou pour C3 --> chaque chien se retrouverait avec 9 et 10 Skills.

C'est tiré par les cheveux, mais pourquoi le serait-ce plus que ton interprétation, Prod?

--> à mon humble avis, l'esprit de la carte est bien que le texte attribue uniquement à cette propre carte son effet permanent, qui dépend du nombre de cartes en jeu intitulées "chiens" (d'ailleurs, si on est en mirror match avec des chiens des 2 côtés, je pense que chaque chien de chaque côté est pris en compte pour les calculs des 2 camps...).

On est bien entendu d'accord qu'un chien fou ou "blanchi" reste un chien et apporte son "support +1 et + 1 Skill") aux autres non fous ou blanchis, mais eux c'est grace à leur propre texte qu'ils bénéficient de ce support.

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par mzi le Ven 27 Aoû 2010 - 8:32

Prodigee a écrit:Ca, les gars, c'est un reflexe de Magicker ... où est-ce précisé dans les règles (je demande, il m'arrive de louper des trucs comme tout le monde!)

Ça n'y est pas (c'est aussi pour ça que je dis "je pense"). Et imagine le bordel avec un ravager of the deep dont le texte est blanchi par Pickman si ce n'était pas le cas...

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Tolodine le Ven 27 Aoû 2010 - 10:00

C'est vrai que ca nage au dessus du format. Je suis pour la réintroduction (pas des moules en douce, faut pas pousser) des réducteurs, mais, certains, pas les plus abusés. Je parle de la taverne, des réducteurs deux factions, ce genre là, des trucs qui peuvent servir, mais demande un peu de construction et d'orientation. D'autant qu'on peut les briser facilement.

Sinon, face à ce genre de menace, mon meilleur pote c'est Richard III. Il fait le café, ce garçon. J'ai joué contre un deck animalerie dans ce gout là. Je pars premier, je pose Richard III, j'ai la paix, tu le doubles d'un bon Victoria's loft le tour suivant et si tu sais, tu le couvres avec un bon 'j'ai besoin d'un verre' et là, comme par magie, les oiseaux, les chiens, les rats, dans le loft, de la a dire que Victoria aime les animaux, il n'y a qu'un pas. Mais j'avoue honteusement, les dernière fois, ma deck list est proche de celle du gars, juste des syndicates et des hasturs avec une point d'agence. Ca carbure plein pot et ca va trop vite pour les autres jeux, avec un tas d'options dedans. Il faut juste pas se planter à son premier sourçage.

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Prodigee le Ven 27 Aoû 2010 - 10:06

FredhoT a écrit:
mzi a écrit:Je pense que sur toutes les cartes, sauf si c'est explicitement mentionné (comme pour les Bringers of Fire), <Nom de la carte> doit être lu this <Nom de la carte>. Et ici, les deux cas sont présents sur une seule carte.

C'est suffisamment rare pour le mentionner, mais je rejoins l'avis de mzi... Razz

Pour moi, le texte du Alaskan Sledge Dog doit être lu comme ceci:


[THIS] Alaskan Sledge Dog gains a icon and +1 skill for each card titled Alaskan Sledge Dog in play.

Autrement, on ne s'en sort plus, car si on pousse ta logique un peu plus loin Prod, voici ce qu'on pourrait en déduire:

J'ai 3 chiens
C1 applique (en permanence) son effet --> il a donc 3 et 4 Skill , mais également C2 et C3.
C2 applique (en permanence) son effet -> il gagne donc 3 et 3 skills, or il est déjà à 3 et 4 skill --> il a donc "maintenant" 6 et 7 Skills.
itou pour C3 --> chaque chien se retrouverait avec 9 et 10 Skills.

C'est tiré par les cheveux, mais pourquoi le serait-ce plus que ton interprétation, Prod?

--> à mon humble avis, l'esprit de la carte est bien que le texte attribue uniquement à cette propre carte son effet permanent, qui dépend du nombre de cartes en jeu intitulées "chiens" (d'ailleurs, si on est en mirror match avec des chiens des 2 côtés, je pense que chaque chien de chaque côté est pris en compte pour les calculs des 2 camps...).

On est bien entendu d'accord qu'un chien fou ou "blanchi" reste un chien et apporte son "support +1 et + 1 Skill") aux autres non fous ou blanchis, mais eux c'est grace à leur propre texte qu'ils bénéficient de ce support.

Il n'y a rien dans le texte qui dit que tu cumules...
Je sais pas où tu prends qu'un même effet peut s'appliquer X fois sur la même cible si la carte n'est pas explicite sur cette possibilité...

Mon interprétation capillotractée n'est rien d'autre que la stricte application du texte, effet qui te permet d'ailleurs d'avoir et 4 skill pour chaque chien en jeu quand ils ne sont concernés par aucun effet ou blanchiement.

L'effet permanent est 3 fois en jeu, il a 3 cibles différentes, donc chacune des trois cibles en bénéficie 3 fois.
Aussi simple que cela, à mon sens, mais je peux me tromper.
Le fait de blanchir le texte d'un des chiens redescend donc la possibilté de l'appliquer 2 fois sur les cibles concernées.
Peut importe à ce moment là que les cibles soient 2-3 ou X, il n'y a que deux effets permanents qui s'appliquent.

Il me semble d'ailleurs que l'exemple de Pickman qui blanchit le Ravager, on avait évoqué ce problème et qu'on avait pas eu de réponses d'FFG ...

Ton explication sur C1, d'accord, la suite, j'ai jamais dit ça Smile
Sur quoi reposerai un possible cumul du même effet appliqué deux fois sur la même cible (s'il n'y a pas un trigger qui le permet !!) ?

Rien dans la règle ne précise expressément si l'on doit pencher sur une application plutôt qu'une autre en la matière. C'est pourquoi je reste affirmatif à 90%, mais je suis quasi sûr de la réponse que je te donne.

Je suis d'accord avec ton interprétation pour les chiens des deux camps, mais il y a vraiment un truc qui me fait maintenir ma position :

Si les designers avaient voulu autre chose, ils n'auraient pas précisé "pour chaque carte qui s'appelle Alaska ...(snip)" mais bien "chaque alaska .. (snip) en jeu vous fait bénéficier d'un bonus de et +1 skill", s'ils avaient voulu cibler la seule carte qui portait l'effet !

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par mzi le Ven 27 Aoû 2010 - 10:14

Le cumul dont parle Fred est causé par la présence de plusieurs cartes en jeu. Si chaque carte a un effet sur toutes les cartes du même nom, il y a forcément cumul des bonus qu'elles se donnent avec l'interprétation que tu proposes.

Prodigee a écrit:
Il me semble d'ailleurs que l'exemple de Pickman qui blanchit le Ravager, on avait évoqué ce problème et qu'on avait pas eu de réponses d'FFG ...

Oui.
Même problème si Pickman pique le texte d'Y'golonac ou des Bringers, ou de Momquah (ortho?), ou de the Night, etc.
Autant de problèmes levés avec l'interprétation que je propose (mais ce n'est qu'une proposition pour simplifier).

Maintenant, je ne spéculerais pas trop sur ce que les designers auraient écrit si XYZ.

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par FredhoT le Ven 27 Aoû 2010 - 11:44

@Prod: j'ai pas dit que c'est ce que tu disais, j'ai dit qu'en poussant le raisonnement à l'extrème, on pouvait arriver alors à des aberrations comme celle que je décris... c'était une sorte de démonstration par l'absurde, si tu veux...

Et ton explication ne me convainc toujours pas. Sorry, mais je reste pour l'instant, sauf démenti par FFG, du côté de l'explication de mzi.

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par FredhoT le Ven 27 Aoû 2010 - 11:51

Prodigee a écrit:Si les designers avaient voulu autre chose, ils n'auraient pas précisé "pour chaque carte qui s'appelle Alaska ...(snip)" mais bien "chaque alaska .. (snip) en jeu vous fait bénéficier d'un bonus de et +1 skill", s'ils avaient voulu cibler la seule carte qui portait l'effet !

S'ils avaient voulu ton interprétation, ils auraient plutôt écrit:
All (ou Every?) Alaskan Sledge Dog in play gain and +1 skill for each Alaskan Sledge Dog in play.

Ce qui risque de dériver vers la situation que je décrivais...

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par ArticMan le Ven 27 Aoû 2010 - 12:06

Je vous confirme qu'un chien blanchi ne bénéficie pas du texte des autres chiens en jeu. Une carte qui fait référence à son nom se fait en fait référence à elle même.


Dernière édition par ArticMan le Ven 27 Aoû 2010 - 12:07, édité 1 fois

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par B_P le Ven 27 Aoû 2010 - 12:07

Boh. Si je commit deux ravagers sur la même histoire, se blessent-ils l'un l'autre?

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par ArticMan le Ven 27 Aoû 2010 - 12:07

Oui.
Mais si tu en as deux, un blanchit qui va dans une histoire et l'autre qui reste à la maison, il ne se passe rien quand le blanchit arrive dans l'histoire.


Dernière édition par ArticMan le Ven 27 Aoû 2010 - 12:09, édité 1 fois

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par B_P le Ven 27 Aoû 2010 - 12:08

Je suis du même avis, donc, c'est bien que l'implicite est CE ravager. Pareil pour les chiens alors.

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par ArticMan le Ven 27 Aoû 2010 - 12:09

Tout à fait, il y a de multiples exemples. Cela pour clarifier le texte des cartes, car un "ce" ou "il" au milieu d'un texte complexe pourrait prêter à confusion.


Dernière édition par ArticMan le Ven 27 Aoû 2010 - 12:10, édité 1 fois

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par dadajef le Ven 27 Aoû 2010 - 12:10

Fredhot m'enlève les mots de la bouche.

Le wording "All Alaskan Sledge Dog in play gains... for each card titled Alaskan Sledge Dog in play" donnerait raison à l'interprétation de Prodigee mais ce n'est pas le texte actuel des chiens (ils sont déjà balèze pas la peine d'en rajouter). Les chiens ont une boîte de texte qui donne au chien en question un bonus si la condition de jeu est remplie (à savoir une carte qui s'appelle Alaskan Sledge Dog en jeu). Si tu blanchis le texte d'un chien il n'a plus son effet gain de bonus tout comme quand tu blanchis le texte de n'importequelle carte.

De même, tu ne joues pas la Réponse du Hungry Dark young en réponse à l'entrée en jeu d'un autre Hungry dark young, la réponse du texte renvoie à ce hungry Dark young et pas à un autre ou la réponse d'un magah bird parce que ton adversaire à fait entrer un magah bird !

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Prodigee le Ven 27 Aoû 2010 - 13:59

@MZI :

Je sais bien que tu poussais à l’extrême, mais c’est juste que ma pensée n’a pas cette portée. Je ne vois pas comment un même effet apparaissant sur deux cartes différentes ne pourrait pas s’appliquer 2 et seulement 2 fois.

Pourquoi est-ce qu’on multiplierait les conséquences de ces effets en les appliquant plusieurs fois sans raison ??
Si je m’explique bien :

C1 a un texte, il donne le bonus à lui et ses copains : +1C +1 SKILL
C2 est là, il fait pareil : +2 C +2 SKILL à lui et aux deux autres
Toutou 3 fait pas mieux +3 C +3 SKILL itou à tous.

Je ne comprends pas d’où sortirait ce truc « implicite » qui voudrait qu’en effaçant un texte de chien, celui-ci bénéficie plus du bonus que lui donnait les autres.


@Articman :

« Une carte qui fait référence à son nom se fait en fait référence à elle même. »
Très jolie phrase, mais présente dans la règle, la FAQ ???
tongue

Si je me rappelle bien du principe qui dit qu’un effet s’applique à une cible (qui est bien explicite sur la carte, non ?), quand son trigger est bien valide et que l’effet peut s’appliquer s’il ne rentre pas en opposition avec une carte déjà en jeu qui empêcherait sa pose, je vois pas où ca peche.

Là où je me dis que vous avez pas forcément tort (parce que je m’autosuggestionne aujourd’hui, j’ai trop eu recours à la mauvaise foi ces jours-ci), c’est ce que disait Jeff pour les birds et hungry dark young. Là, tu touches à la fin de l’envoi !!

Maintenant, je vois ce qui pourrait être à l’origine de mon doute et ca mériterait plus ample information, parceque j’ai toujours joué les dogs de cette façon.

_________________
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