Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

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Message par mzi le Ven 27 Aoû 2010 - 14:16

Suivant ton interprétation, si on a deux chiens en jeu: A et B.
A a un texte qui a une valeur globale, qui fait que tous les chiens vont recevoir le bonus.
B aussi, forcément...
Donc, A reçoit un bonus de lui-même et un autre de B.
Ce bonus correspond au nombre de chiens en jeu, mais il est assigné autant de fois à chaque chien qu'il n'y a de chien en jeu (puisque le texte a un effet global).

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par dadajef le Ven 27 Aoû 2010 - 14:22

Prodigee a écrit:
@Articman :

« Une carte qui fait référence à son nom se fait en fait référence à elle même. »
Très jolie phrase, mais présente dans la règle, la FAQ ???
tongue

On pourrait trouver des tonnes d'exemples illustrant les propos de Articman :

Safari Hunter
Character - Investigator.
Cost 3 / Skill 3 / Icons
Safari Hunter gains for each Monster character committed to the same story as it.
"There is, after all, no greater and more terrible predator than man." "You just go right on believing that, buddy"
Ancient Horrors F1 / Illustrator Rhonda Libbey

Si son texte est blanchi tu ne gagnes pas de bonus sous prétexte qu'il y a un autre Safari Hunter en jeu.

Paul LeMond, Tormented Psychic
Character - Government.
Cost 1 / Skill 1 / Icons
Action: Pay 1 to choose a character. Until the end of the phase, Paul LeMond gains all of that character's printed icons.
Paul had dreamt for months about the man he called Nophru-Ka, a name which sounded disturbingly familiar to Armitage.
Core Set F4 / Illustrator Jessica Van Hulle

Tu joues Paul Lemond et ton adversaire aussi. Quand tu paies 1 seul le Paul Lemond qui a déclenché son action gagne des bonus (et non pas tous les Paul Lemond en jeu !)

Performance Artist
Character - Cultist.
Cost 1 / Skill 1 / Icons
Disrupt: Sacrifice Performance Artist to cancel the effects of a character or support card ability.
Core Set F87 / Illustrator Alan Bednar

Tu sacrifies pas une autre de tes Performance Artist pour jouer le Disupt.

Living Mummy
Character - Monster.
Cost 4 / Skill 4 / Icons
Forced Response: After Living Mummy enters your discard pile from play, wound all characters.
The book had warned of this, mused Vaughn. He had succeeded in raising nothing but the liveliest awfulness.
Core Set F104 / Illustrator Matt Dixon

On parle de Living Mummy qui est actuellement en train d'entrer dans la défausse et non pas d'une Living mummy quelconque (After Living Mummy enters ce n'est pas la même chose que After a Living Mummy...)

Etc...

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Kronos le Ven 27 Aoû 2010 - 14:54

Ah ouais ...

Moi j'avais compris que chaque chien donne son bonus à ts les chiens.
Par ex : 5 chiens en jeu, ils ont tous +5 skill et +5 icônes combat.

Et si jamais il y en a un de blank, je pensais qu'il donnait un bonus aux autres (car il garde son nom) mais qu'il ne recevait en revanche aucun bonus.
Pour reprendre le même ex : 5 chiens en jeu, 4 de ces chiens ont +5 skill et +5 icônes combat mais le 5ème (celui qui est blank) n'a pas de bonus.


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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par FredhoT le Ven 27 Aoû 2010 - 15:03

Kronos a écrit:Ah ouais ...

Moi j'avais compris que chaque chien donne son bonus à ts les chiens.
Par ex : 5 chiens en jeu, ils ont tous +5 skill et +5 icônes combat.

Et si jamais il y en a un de blank, je pensais qu'il donnait un bonus aux autres (car il garde son nom) mais qu'il ne recevait en revanche aucun bonus.
Pour reprendre le même ex : 5 chiens en jeu, 4 de ces chiens ont +5 skill et +5 icônes combat mais le 5ème (celui qui est blank) n'a pas de bonus.


C'est bien ce qu'Articman, mzi, moi, Dadejeff, B_P,... disons. Donc on est d'accord avec ton interprétation.
Seul Prodigee semble comprendre autrement. Ce qui ne le rend pas moins respectable et intéressant, loin s'en faut... Laughing

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par ArticMan le Ven 27 Aoû 2010 - 16:17

Prodigee a écrit:
Je sais bien que tu poussais à l’extrême, mais c’est juste que ma pensée n’a pas cette portée. Je ne vois pas comment un même effet apparaissant sur deux cartes différentes ne pourrait pas s’appliquer 2 et seulement 2 fois.

Pourquoi est-ce qu’on multiplierait les conséquences de ces effets en les appliquant plusieurs fois sans raison ??
Si je m’explique bien :

C1 a un texte, il donne le bonus à lui et ses copains : +1C +1 SKILL
C2 est là, il fait pareil : +2 C +2 SKILL à lui et aux deux autres
Toutou 3 fait pas mieux +3 C +3 SKILL itou à tous.

Je ne comprends pas d’où sortirait ce truc « implicite » qui voudrait qu’en effaçant un texte de chien, celui-ci bénéficie plus du bonus que lui donnait les autres.

Par ce que tu raisonnes bizaremment et que si on te suit cela donnerait.
Si Chien1 donne +1C +1 SKILL à lui et à ses copains pour chaque chien en jeu,
Chien2 fait de même : +1C +1 SKILL à lui et à ses copains pour chaque chien en jeu.

Donc si deux chiens en jeu :
Chien1 donne +2C +2 SKILL à lui et à ses copains
et chien 2 fait de même
Conclusion chaque chien gagne +4C +4 SKILL

En résumé, en effaçant le texte d'un chien, ce dernier ne bénéficie plus du bonus que lui donne les autres, car ils ne lui donne que grâce à son texte à lui.


Prodigee a écrit:
@Articman :
« Une carte qui fait référence à son nom se fait en fait référence à elle même. »
Très jolie phrase, mais présente dans la règle, la FAQ ???
tongue

Pas sous cette forme, et c'est d'ailleurs inutile car implicite (voire la série d'exemple apporter par dadajef).

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par ophicius le Mar 31 Aoû 2010 - 8:30

Je reviens sur le deck champion du monde (c'est quand même le sujet initial lol). Serait-il possible de ralentir voir bloquer ce fameux chiens/birds/70 avec un jeu miska contenant "notebook sketches"? Je veux dire, il se pose t1 sur un petit perso et empêche la pose des chiens ou birds au choix à chaque tour (jusqu'à destruction on est bien d'accord mais dans tous les cas cela ralenti le jeu adverse. Qu'en pensez-vous?

edit: surtout qu'il fait un joli combo avec agoraphobie par exemple.

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Tolodine le Mar 31 Aoû 2010 - 8:37

ca peut le ralentir, mais si il commence, le problème restera le même...

personnellement, je mise sur Richard Finchingthon III et un bon Victoria's loft pour aller avec. mais bon, le plus dur, c'est si le deck 70 marches commence... Demande à notre bon Wendigo, il a vu le mien de prêt et je ne joue pas les chiens. Et ca fait dejà des gros trous comme ça...

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par dadajef le Mar 31 Aoû 2010 - 11:30

Un / ralenti aussi énormément le deck du champion mais ne donne pas encore la victoire. On épuise vite ses cartes cthulhu et syndicat et il me manquait un moteur de pioche dans le deck qu'on a testé (les petites annonces louches et/ou les contrats de Yuggoth pourraient compenser ça). L'avantage de jouer vite les cartes de sa main, c'est que le endless perd en efficacité (en général défausse d'une seule carte) mais ça reste le endless qui fait tourner son deck (normal si on a pas de cartes en main on peut pas jouer Very Happy).

On a testé avec Blacksun samedi et on a touvé que le deck champion n'est pas non plus vraiment un deck rush. Il pose des persos vites mais ils sont aussi vite gérés par du kill/destruction directe. Manque d'icône d'investigation pour poser 3 tokens (à part Eibon en 2 fois et 2 parallèle universe ça fait 4 cartes sur 50). Bref, il doit s'engager au minimum 3 fois sur une histoire pour la gagner ce qui est long surtout en jouant les steps dès le tour 1, ses propres persos arrivent engagés tant qu'il n'a pas gagné une histoire. Nos parties se sont prolongées sur plus de 10 tours à chaque fois ce qui est beaucoup trop pour un deck rush (à chaque fois on a appliqué l'histoire qui permet de refaire sa main, ça rallonge aussi la partie). J'ai perdu par ce que j'arrivais pas à renouveler assez vite les cartes que j'utilisais (d'où l'intéret d'intégrer un moteur de pioche autour des petites annonces louches + destruction/wound direct apporté par cthulhu).

Birds/70 marches/chiens > gérés par les DOA, sacrificial offerings, tear gas, Richard III, ça temporise bien tout ça.

Son absence de casse support l'handicape aussi, il doit attendre l'arrivée du Crazed Arsonist pour récupérer sa caverne ou le guardian volé avec un Forced Enclosure, et se retrouve complètement bloqué avec un interrogation center en jeu. Le stealthy zoog fait aussi des ravages joué sur les histoires qui sacrifient les cartes en jeu (il a rien pour le gérer celui là).

Bref, le deck du joueur n° 2 (Paul Bittner) est beaucoup plus intéressant et réfléchi puisqu'il peut gérer beaucoup plus de situation de jeu. Le deck de Tom tourne bien, mais avec beaucoup de points faibles, il compte pas mal sur sa chance (ne pas avoir un Interrogation center / Richard III face à lui et/ou tirer rapidement un Crazed Arsonist et/ou jouer un endless au tour 2 pour vider la main adverse, commencer la partie) et sur le côté broken des cartes que sont les chiens et le endless.

/ ou / ou / sont des decks qui tournent bien face au deck de Tom, du moment qu'ils sont orientés rush.

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par armakis le Mar 31 Aoû 2010 - 11:43

"Bref, le deck du joueur n° 2 (Paul Bittner) est beaucoup plus intéressant et réfléchi puisqu'il peut gérer beaucoup plus de situation de jeu. Le deck de Tom tourne bien, mais avec beaucoup de points faibles, il compte pas mal sur sa chance (ne pas avoir un Interrogation center / Richard III face à lui et/ou tirer rapidement un Crazed Arsonist et/ou jouer un endless au tour 2 pour vider la main adverse, commencer la partie) et sur le côté broken des cartes que sont les chiens et le endless."

Sur ce point je n'appelerais pas ca de la chance mais plus du metagame
Il connait parfaitement l'environnement, a évalué les risques de tomber sur les cartes qui le mettent à mal
Après effectivement ce n'est pas le deck le plus équilibré et il y a huereusement des moyens d'y mettre terme
ç areste un deck qui répond parfaitement à ceux des adversaires

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Prodigee le Mar 31 Aoû 2010 - 11:46

Répondre aux adversaires ... Je reste mitigé sur cette conclusion. Faut pas oublier que ca joue quasiement en autiste, un deck pareil.

Une vingtaine de cartes du deck permettent de bénéficier d'un gros avantage d'entrée de jeu ... quelque soit le deck en face !

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Tolodine le Mar 31 Aoû 2010 - 12:16

tu sais, des decks d'autistes, j'en ai trois ou quatre, tu nies l'autre et ce qu'il fait, mon deck grand ancien aussi est dans ce goût là et je parle pas de mon casse-ressource. Mais bon, on retombe dans les pires travers que les concepteurs voulaient éviter, la copie est donc à revoir, de ce coté là!

Ca reste un bon deck, mais vu sa chance, Max, par exemple, ne gagnerait pas avec, c'est pas max la schoumoune pour rien! Razz

Bien sur, ca reste un exemple Razz

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par dadajef le Mar 31 Aoû 2010 - 13:12

armakis a écrit: Sur ce point je n'appelerais pas ca de la chance mais plus du metagame
Il connait parfaitement l'environnement, a évalué les risques de tomber sur les cartes qui le mettent à mal
Après effectivement ce n'est pas le deck le plus équilibré et il y a huereusement des moyens d'y mettre terme
ç areste un deck qui répond parfaitement à ceux des adversaires

Il connait l'environnement mais justement il ne le prends pas complètement en compte :

Par exemple, tu sais que ton deck pédale dans la semoule si en face ton adversaire joue une seule carte : l'interrogation center. Soit tu croises les doigts en te disant qu'il ne jouera pas cette carte ou qu'il a 50% de chance de l'avoir dans sa main de départ et tu prends le risque de ne rien mettre pour le contrer (donc tu joues la chance). Soit tu intègres des cartes pour péter ce genre de support. Le crazed est une possibilité mais entre le moment où il le pose et le moment où il peut jouer son action, il peut être shooté par l'adversaire (donc là encore il compte que l'autre n'a pas d'event à jouer à ce moment là). Son deck étant rapide et jouant chiens, un political demonstration aurait été le bienvenue ou un torch a joint à la rigueur (mais son steadfast peut le gêner).

Autre exemple, tu sais qu'un deck rush/chien est vulnérable face à une histoire qui sacrifie tous les exemplaires d'une carte en jeu ou face à l'histoire qui fait un reset global. Soit tu comptes sur le fait que ces histoires ne vont pas être tirées, soit tu te dis "et si mon adversaire me joue un steahlthy Zoog, je fais quoi" ? Rien car il n'a rien pour gérer cette situation.

Sachant que les ricains jouent très souvent Agence, je trouve qu'il n'a pas pas pris en compte des parades contre certaines cartes que l'on trouve très souvent. D'où mon sentiment qu'il a compté sur sa chance plus que sur une analyse fine du méta. La chance fait partie du jeu, mais idéalement il faut la réduire au maximum.

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par B_P le Mar 31 Aoû 2010 - 13:19

On s'en moque encore des chiens. Dans toutes mes parties, j'en ai rarement peu plus de 2 en jeu. C'est pas ce qui le fait gagner. pareil pour richard, il s'en moque un peu, il a 12 cartes pour le gérer. L'interrogation center, c'est le même problème que le crazed arsonist : faut que le gars le pioche. Et de nouveau, les chiens ne sont pas sa force principale.

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Tolodine le Mar 31 Aoû 2010 - 13:21

c'est un fait qu'on parle de réponse directe, mais bon, pour que ca soit viable, j'avoue que mon richard, il a de l'aide, des contres, des blasts de chose désagréable. Voilà, faut aussi savoir protéger son investissement...

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Blacksun le Mar 31 Aoû 2010 - 13:36

Encore une fois pour moi, le seul problème de ces decks est le endless interrogation. Il suffit de regarder au CdF, je termine à la première place avant les phases finales avec un deck agence/myska et je finis 3eme après avoir perdu en demi finale contre dadajef et le endless qui vide la main. Même avec une main vide, lors de la 2eme partie, il a mis pas mal de temps avant d'avoir 3 histoires.

Au total j'aurais joué contre 3 decks différents bird/steps pendant le tournoi et contre les 4 hors tournois avec un ratio positif de victoire. Les dernières extensions amènent également de nouvelles réponses face à ce type de deck par exemple le misinformation en myska. J'ai également d'autres idées pour ralentir les decks et installer son jeu.

Le problème reste le endless récursif qui est vraiment anti-jeu. Pas de cartes = pas de réponse possible. Ça contribue au card advantage, ca empêche les surprises, ca ralentit les decks pour le sourcing... Un errata rapide, endless n'est faisable qu'une fois par histoire. Un autre errata, endless avec un cout de 1. Voir un bannissement de la carte solution que j'aime moins...

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Tolodine le Mar 31 Aoû 2010 - 13:44

Ca m'étonerait vraiment qu'il le change encore après une première clarification... va falloir faire avec, à mon avis... enfin, on sait jamais, il n'y a que les idiots sui ne changent pas d'avis... Laughing

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par dadajef le Mar 31 Aoû 2010 - 14:00

Pour le endless, ça devrait être en discussion, Tom Capor le signale dans un post et Hata semble avoir pris la mesure du Endless. Mais bon wait and see. L'errata proposé par Tom se baserait sur la création d'une règle qu'un rituel ne peut revenir en main qu'à la fin du tour où le joueur l'a joué. Le seul Hic, c'est que même si le Endless fonctionne comme un rituel, ce n'en est pas un !

Je suis clairement pour son bannissement, c'est la carte typique qui n'a jamais été testée, donc à jeter. Le coût de 1 limiterait à la rigueur son action.

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Prodigee le Mar 31 Aoû 2010 - 15:45

Jamais été testée, non !! J'en parle en connaissance de cause!
Ceci dit, à l'époque, les frenchies n'étaient pas invités, hein.
D'avoir suivi ce qu'ont dit les playtesters, là, c'est un autre débat...

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Angelius le Mer 1 Sep 2010 - 20:16

dadajef a écrit:Je suis clairement pour son bannissement, c'est la carte typique qui n'a jamais été testée, donc à jeter. Le coût de 1 limiterait à la rigueur son action.
+1 !!!
Je suis pour son bannissement aussi et depuis sa sortie (la FAQ n'y avait rien changé)!!!

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Tolodine le Mer 1 Sep 2010 - 20:38

rho, on se croirait au temps de l'inquisition (ah, la belle époque, les feux de joie, tout ca...). certes, elle n'est pas ultra bien balancée. Mais comme le dit prod, elle a été playtestée, mais il faut voir si on a écouté les joueurs...

Mais c'est vrai, ca donne un vilain avantage sur la main...

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Angelius le Mer 1 Sep 2010 - 20:41

Prodigee a écrit:Jamais été testée, non !! J'en parle en connaissance de cause!...
Tolodine > Hum... Prodigee n'a t-il pas écrit : "Jamais été testée" ?

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Tolodine le Mer 1 Sep 2010 - 20:43

je suis certain de son play test, mais pas de l'application de ce qu'on dit les joueurs. Maintenant, il faut voir ce que dit Prod sur ce qu'il a mis, apparemment, on ne comprends pas de la même façon... Un vieil homme de ma connaissance disait que le langage était une barrière entre les gens, même ceux qui parlent la même langue ^^

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par mzi le Jeu 2 Sep 2010 - 5:23

Angelius a écrit:
dadajef a écrit:Je suis clairement pour son bannissement, c'est la carte typique qui n'a jamais été testée, donc à jeter. Le coût de 1 limiterait à la rigueur son action.
+1 !!!
Je suis pour son bannissement aussi et depuis sa sortie (la FAQ n'y avait rien changé)!!!

Pas moi. Il y a déjà peu de mécanismes de défausse et celui-là est intéressant. Limiter son utilisation à une fois par histoire et par tour suffirait à la rendre équilibrée.

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Prodigee le Jeu 2 Sep 2010 - 7:54

*Donc, oui, il y a bien eu un playtest. C'était d'ailleurs à ce moment là que l'équipe de création ricaine a changé.
A l'époque, on a soulevé la question, mais il avait été répondu que si le joueur l'utilisait, cela ne pouvait fonctionner qu'une fois par phase d'histoire...
La carte n'avait donc pas été présentée avec le même système de fonctionnement que celui post-FAQ. Après, j'en ai pas su davantage*

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par dadajef le Jeu 2 Sep 2010 - 9:04

J'appelle pas ça du playtest, y a même pas eu de relecture, les 'any phase' des The Path to Y'ha-nthlei sont un autre exemple du grand n'importe quoi de ce cycle.

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Prodigee le Jeu 2 Sep 2010 - 9:54

Il y a bien eu un playtest de l'équipe précédente, mais je ne sais pas pourquoi les modifis n'ont pas été prises en compte.

Ca, ca reste le choix d'FFG.

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par FredhoT le Jeu 2 Sep 2010 - 10:26

Angelius a écrit:
Prodigee a écrit:Jamais été testée, non !! J'en parle en connaissance de cause!...
Tolodine > Hum... Prodigee n'a t-il pas écrit : "Jamais été testée" ?


Non, il a écrit "Jamais été testée, non!" ce qui, en Prodigien, veut dire: l'affirmation que la carte n'a jamais été testée est fausse... --> quand on enlève les négations ça donne --> la carte a été testée...

Heureusement que Prod ne rédige pas des textes des cartes du jeu... Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

FredhoT
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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Tolodine le Jeu 2 Sep 2010 - 10:33

j'avais donc bien compris :-p

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Prodigee le Jeu 2 Sep 2010 - 12:27

Si vous comprenez mon charabia, tout va bien Razz

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La bienvenue dans l'antre de la terreur !!!

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Re: Les Mondiaux de 2010 à la Gencon Indy

Message par Angelius le Dim 5 Sep 2010 - 10:53

mzi a écrit:
Angelius a écrit:
dadajef a écrit:Je suis clairement pour son bannissement, c'est la carte typique qui n'a jamais été testée, donc à jeter. Le coût de 1 limiterait à la rigueur son action.
+1 !!!
Je suis pour son bannissement aussi et depuis sa sortie (la FAQ n'y avait rien changé)!!!

Pas moi. Il y a déjà peu de mécanismes de défausse et celui-là est intéressant. Limiter son utilisation à une fois par histoire et par tour suffirait à la rendre équilibrée.
Avec dadajef nous avions déjà proposé cette solution depuis un moment... C'est d'ailleurs revenu durant les CdF. A savoir, empêcher son "mécanisme récursif". Ce serait une bonne alternative à un ban.

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