Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

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Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par Mr Patate le Ven 3 Sep 2010 - 21:12

Bon je lance ce post suite aux nombreux tests effectués sur Liège pour trouver une alternative de deck compétitifs avec le deck Gencon, plus précisément contre le Magah/70 marches/endless/chiens qui permet à 90% du temps d'avoir la board et le card advantage dès le premier ou 2eme tour de jeu ainsi que la moitié des success tokens sur les stories.
Sans compter l'ajout de power cartes comme le Pilier, le Descendant d'eibon qui ne font qu'enfoncer le clou...

Le but est d'arriver à rivaliser SANS CES CARTES ! Si c'est pour faire du miroir ou du semi-miroir (remplacer l'agency par du syndicat rush/controle...)

Et pour l'instant on a beau tester et retester et rien ne permet de s'en dépêtrer... quelques solutions envisagées : le single path abusé ou le nettoyage de table à coup de mummy dès le tour 2... on arrive péniblement à s'en sortir une fois sur 5 ou 6... Bref on se retrouve avec une espèce d'anti-deck Gencon qui ne marche que contre lui et seulement une fois sur 5...

J'aimerai soulever la question dans ce post : quelles sont pour vous les possibilités futures d'évolution du metagme pour empecher que ce dernier soit pour les 12 prochains mois un ramassis de tournois monodeck ?
( en considérant que pour avoir aperçu le contenu des prochains AP, il n'y a rien pour l'instant qui va mettre un terme à sa suprémacie, même si il y a quelques cartes qui vont légèrement l'embêter ...si elles ne se font pas discarder avant...)


1. Errata ou ban de l'endless interrogation ?
2. Errata ou ban des chiens ? (les moins dangereux et les plus gérables)
3. Errata ou ban des 70 marches ?
4. Création d'une carte qui enlèverait l'envie de jouer ce jeu : event à 1 en neutre : action : destroy all characters with a printed skill of 1
5. Une "pétition" de la communauté pour que les games designer se penchent sur le cas !

Dans tous les jeux (CCG) auquels j'ai joué il y a toujours eu un moment ou les gamedesigners se sont plantés mais il y a toujours eu un retournement dans les 2 mois... Malheureusement, vu la faible quantité de joueurs de cthulhu et le fait que les gamedesigners soient sur plusieurs jeux en même temps ( qui rapportent plus ° ça n'a pas l'air de bouger des masses...

On va voir ce que donne les prochains tournois mais je suis à peu près sur des résultats...

Quel est votre avis ?

Mr Patate
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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par DaveStar2 le Sam 4 Sep 2010 - 9:40

Pour ma part je serai pour la création d'une carte permettant de détruire "facilement" tous les perso de printed skill 1. Cela permettra de faire autre chose que des decks rush !
Pour le "endless" il faut absolument le limiter à 1 utilisation par tour du joueur (play one time during your operation phase)!

D

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par Blacksun le Sam 4 Sep 2010 - 11:19

Voila ou j'en suis de mes réflexions vs ce type de deck:
-Si le deck ne commence pas, c'est déjà plus compliqué en général il nécessite 2-3 tours de plus pour gagner.
-Si on passe le endless même sans jouer un deck mirror avant lui le deck est mort.
=> le card advantage reste important vs ce deck. Toutes les façons de piocher sont un gros avantage.
-Il faut apprendre à jouer avec la main vide. C'est à mon avis le point le plus problématique
-Empêcher d'attaquer les 3 histoires donne de très bon résultats
-Casser le 70 ou récupérer le guardian pillar fait extrêmement mal au deck.
-Il y a souvent une faiblesse sur le casse support et l'investigation.

Les cartes qui pour le moment marchent relativement bien:
-Sacrifial + fanatic
-Spell bound shoggoth donne de très bon résultats.
-Performance artist
-Toutes les cartes qui font +1/-1 (rats, infernal obs, victorya...)
-Petits kills jouablent pendant le tour de l'adversaire temporisent bien mais sont loin d'être suffisants (tear gas, feint, deep one assault, shotgun, behind bar...). Sans pioche ils servent assez peu
-Misinformation est très bon.
-Temporisation sur les histoires (single path, silver key, furtive zoog sur l'histoire dont la résolution l'emmerde...)
=> les classics twilight gate ne fonctionnent pas pour moi.

Les decks que j'ai monté et qui donne les meilleurs résultats vs steps/bird/endless sont:
-Shub/Cthulhu: version ghoul/kill/récursion
-Yog/Miska: version pioche/défausse/support => deck que j'avais préparé pour la gencon.


1) Errata/ban du endless? Oui pour un errata, on a fait X post dessus. Je reste pour un errata coût à 1 du endless. Testez le deck du 1er/2eme/3eme sans le endless et vous verrez qu'ils restent efficaces mais ils sont bcp moins compétitifs.
2) Errata/ban du chien? Pour moi ca change rien.
3) Errata/ban du 70? Pourquoi pas, on a déjà pas mal de casse terrain. Pour moi ca ne change pas grand chose.
4) Bof pas tellement pour.
5) ok

T'as oublié
6) Errata/ban du bird? Avec un errata sur le bird qu'on récupère dans la main et non sur la table ca change pas mal le deck.

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par Arxlite le Sam 4 Sep 2010 - 13:52

Mr Patate a écrit:J'aimerai soulever la question dans ce post : quelles sont pour vous les possibilités futures d'évolution du metagme pour empecher que ce dernier soit pour les 12 prochains mois un ramassis de tournois monodeck ?
Je pense que le principal problème de ce deck provient de l'équilibre de certaines cartes. Et donc, corriger le mal par le mal en insérant de nouvelles cartes/mécaniques sensées les contrer ne règlera, à mon avis, absolument pas le problème, et risque même de rendre encore plus de cartes obsolètes, en plus de renforcer le jeu rush et de tomber dans une spirale infernale "deck du moment contre anti-deck-et-futur-deck-du-moment"... vous m'avez compris. Smile

Par conséquent, une carte event à 1 qui dégomme tout le print skill 1, je suis contre. Quant à la proposition qui avait été faite d'ajouter du réducteur de cout : je suis un peu moins contre, mais pas super fan non plus.

L'errata, qui vise à un rééquilibre général des cartes, me semble donc, et de loin, la meilleure solution. Alors voilà, je pose quelques propositions, en vrac, tout en connaissant mon coté "extrémiste" Laughing :

- Endless Interrogation : un cout de 1 me semble le minimum pour cette carte over-abusée.

- Magah Birds : "réponse : quand un Magah Bird entre en jeu, payez 1 pour chercher un Magah Bird dans votre deck et mettez-le en jeu". Je pense que cette proposition est préférable à celle qui consiste à ne rien payer et à mettre un Magah Bird dans sa main. En effet, cette ancienne proposition donnerait aux Birds plus de polyvalence en leur octroyant un effet pioche qu'ils n'avaient pas avant. Ma proposition est donc plus proche de l'effet initial de la carte, mais d'un autre coté, elle permettrait de mettre en jeu un Bird avec un cout de 1 -neutre-... donc, à voir.

- 70 marches : renforce à crever le jeu rush de persos à 1. Je propose de garder l'effet de la carte mais d'ajouter ceci : "réaction forcée : quand les 70 marches arrivent en jeu, si vous n'avez gagné aucune histoire, déchargez tous vos personnages". L'idée est, évidemment, qu'on ne puisse pas contourner l'effet de la carte en la posant après ses persos, ce qui est, pour moi, une aberration totale.

- Chiens : skill imprimé de 0. De toute façon, leur pouvoir leur donne 1 d'office, en plus d'un , ce qui, pour une carte à 1 neutre, est déjà pas mal du tout, même sans l'effet de cumul avec les autres clebs.

- Colonne Gardienne et Descendant d'Eibon : je les retrouve dans plein de decks avec toujours la même efficacité, ce qui me fait douter de leur équilibre. Par contre, j'ai pas trop d'idée pour l'errata...

Voilà, voilà, ça peu paraître fort bourrin, j'en conviens, mais ça fait des plombes que je réfléchis sur ces cartes (je précise, pour pas qu'on croit que ce sont des idées balancées au hasard à la va-vite).


Dernière édition par Arxlite le Ven 29 Oct 2010 - 15:56, édité 2 fois

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par B_P le Sam 4 Sep 2010 - 15:05

Arxlite a écrit:

- 70 marches : renforce à crever le jeu rush de persos à 1. Je propose de garder l'effet de la carte mais d'ajouter ceci : "réaction forcée : quand les 70 marches arrivent en jeu, si vous n'avez gagné aucune histoire, déchargez tous vos personnages". L'idée est, évidemment, qu'on ne puisse pas contourner l'effet de la carte en la posant après ses persos, ce qui est, pour moi, une aberration totale.

Ca change rien du tout.
tour 1.

Je pose deux chiens, et le 70 marches. mes chiens s'engagent.


L'autre joue des persos qui s'engagent.

Tour 2, je redresse mes persos et je vais gaiement scorer partout comme d'habitude.


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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par Arxlite le Sam 4 Sep 2010 - 15:27

affraid

pale

Bon, je vais essayer de me rattraper en déclarant que ça tempère quand même si c'est celui qui commence comme joueur inactif qui joue les 70 marches... Non ? Bon d'accord, ça craint.

Bon, je retourne réfléchir, alors. Laughing

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par dadajef le Sam 4 Sep 2010 - 15:41

Grosso modo je suis le l'avis de Blacksun. Le endless est LA carte qui pose le plus gros problème et c'est elle qui doit être erratée.

Cthulhu est la faction contre ce type de deck par excellence, je l'associe plutôt avec le syndicat (tear gas, Forced enclosure et le Bound and Gagged (The Spoken Covenant F57) avec reduc de skill + wound/destroy/blanchiement cthulhu ça donne de bons résultats). Le jeu agence (sans chiens) juste en intégrant les Interrogations centers donne aussi de très bons résultats.

Les persos à printed skill 1 commencent à être gérés ( Labyrinth of a Dead City (The Spoken Covenant F44) est un début), il bloque les chiens ou les birds sur une histoire, jumelé avec le Single path, ça permet de temporiser, mais son coût de 2 reste un peu élevé pour être une carte pleinement efficace).

Pour les marches, sa destruction devrait pouvoir être déclenchée par n'importe quel joueur en payant 2.

Le skill des chiens à 0, je suis pour car c'est plus facile pour faire ses comptes Very Happy (3 chiens = 3 icônes et skill 3, c'est plus logique que l'actuel 3 icônes et skill 4 !).

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par ophicius le Sam 4 Sep 2010 - 17:18

Je suis d'accord avec Dadajef et confirme l'efficacité des factions Cthulhu et agence seules. J'ai même un ratio de victoires quasi équilibré. The spoken convenent donne en effet une superbe carte de temporisation (car bloque une histoire).

Il est également vrai que ce deck pêche sur l'investigation et donc perd un tour pour chaque histoire.

Il est également possible avec miska de faire forte tête avec un ralentissement des victoires (très nombreuses cartes) et la pioche en général.

Bref je pense que d'ici quelques sorties, il sera possible de faire plus fort que le deck GENCON.

Pour ke endless, la passer à 1 de coût semble une bonne solution car je n'aime pas l'éradication d'une carte.

edit: les birds et les chiens ne me gènent pas plus que cela pour le moment (même si le fait de voir les dogs dans tous les decks me soulerait fortement!!)

Enfin, sortir spécialement des cartes pour vaincre un deck est une très mauvaise solution car elle clive le jeu. Le but est de faire un deck pour vaincre et prendre du plaisir, pas pour bloquer un deck en particulier. Cela reste évidemment mon avis personnel.


Dernière édition par ophicius le Sam 4 Sep 2010 - 21:23, édité 1 fois

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par B_P le Sam 4 Sep 2010 - 18:01

Je passe sur le ratio de victoires équilibré qui est totalement faux face à Cthulhu (c'est une illusion, cthulhu ne suit pas, le deck de magnus rentre dans le lard d'un deck qui te sort deep one assault, 2 dreamlands fanatics, a single path 5 tours d'affilée, pulled under et ravager, ca prend juste deux tours de plus et c'est même pas casse-tête pour le joueur du deck de magnus).

Pour moi, l'endless tue. Comme tout le monde le pense. Je suis d'avis, comme proposé par certains de la limiter à une fois par tour. Pas de cout de 1, se limiter à ne pas modifier la carte de trop. (Oui mais il est écrit 0 de coût... vous voyez où je veux en venir, pas d'infos erronées).

Sans endless, le jeu dégomme quand même ton deck, ta femme et ton saint-bernard, mais au moins, tu as une main.

70 marches bloque pas mal les contre offensives, mais que tout le monde puisse payer 2... C'est trop peu. Le but c'est de ne pas la voir partout, pas de ne plus la voir du tout.

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par Blacksun le Sam 4 Sep 2010 - 19:35

C'est la que je ne suis pas d'accord BP. Sans endless, le deck est beaucoup moins efficace. On a des réponses contre ce type de deck, le tout est juste d'avoir des cartes en main pour pouvoir les jouer au bon moment et non les balancer parce qu'on sait qu'elles vont partir...

Essayez les 3 decks sans endless j'arrive à avoir un ratio de victoire positif...

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par B_P le Sam 4 Sep 2010 - 20:18

Ben nous pas. Very Happy

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par ophicius le Sam 4 Sep 2010 - 21:26

Je confirme mes dires et ceux de Blacksun, il est possible de tenir tête à ce jeu si on joue expressément contre. Mais je suis d'accord avec toi que le endless est la carte qui tue, car le deck est déjà très fort seul, alors lorsque l'on n'a pas de main ça devient horrible Mais sans il est tout à fait possible de tenir la route ou presque

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par B_P le Sam 4 Sep 2010 - 21:36

ophicius a écrit:Je confirme mes dires et ceux de Blacksun, il est possible de tenir tête à ce jeu si on joue expressément contre.

Je veux bien une Deck list alors.

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par Blacksun le Dim 5 Sep 2010 - 8:30

Maintenant qu'on est en septembre, je repropose ce que j'avais dit sur une autre partie du forum à BP/Patate/Dadajef/Prodigee

Une fois tous les 2-3 semaines on se bloque du temps sur skype pour discuter et playtest. Typiquement la, si le endless est le problème pour nous et pas pour vous c'est qu'on doit certainement jouer de manière différente le deck bird/70/endless. Par forum interposé, c'est un peu complexe à expliquer... C'est pas dans une optique de savoir qui a le deck ultra de la mort mais bien pour avoir un autre point de vu.

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par Angelius le Dim 5 Sep 2010 - 10:24

Je suis d'accord avec Blacksun, sans Endless, les decks ne tournent pas totu à fait de la même façon... C'est le "card avantage" qui prime dans ce type de deck. Notamment, en empechant l'autre de répondre. "Pas de mains, pas de chocolat".

* Blacksun > en observant bien les decks du top, je pense de plus en plus sérieusement que ton deck meule avait largement ces chances : surprise + pas grand chose pour le gérer. Very Happy

Pour revenir au post de départ, perso., je vais faire simple :

* Pour le Endless :
--> BAN ! Ce sera bien plus justifié que celui du "Aspiring Artist"... (qui m'est resté dans la bouche). Un errata aurait suffit pour cette carte. Exemple : pioche d'une seule carte et/ou virer l'arcane et/ou jouer sur le skill...mais bon bref, ce n'est pas le sujet. Wink
--> Ou au pire, un errata qui enlève sa "mécanique récursive" (qui est le véritable problème au final).

* Pour les chiens, un errata de l'ordre de la "cohérence" en ce qui concerne "l'effet de meute", à part cela, ils sont gérables :
--> faire en sorte que le pouvoir ne marche que s'ils sont dans la même histoire. Là, on aurait bien une illustration de "l'effet de meute" !!! Ce n'est pas justifié actuellement.
--> Et/ou un skill de 0

* Les Magas :
C'est vrai que même sans les marches, c'est quand même, 3 persos pour le prix d'1. On filtre le deck et on gagne 1 tour de pioche. Donc :
--> Rien ?
--> Ou un errata. Exemple : coût de 2 ou skill de 0
--> Ou alors, un pouvoir du même type que les "Dark Druids".

* Les Marches :
Cela peut se casser rapidement (en ). Mais la combo avec les birds est tout de même là. Donc :
--> Rien ?
--> Ou un errata. Exemple : coût de 2 (cela force le joueur à utiliser son domaine à deux et donc empêche de garder le domaine et de jouer une Agoraphobia, un Power Drain ou un Sommeil...).

* Pour ce qui est de la création d'une carte détruisant les skills 1 etc...
--> CONTRE ! C'est le meilleur moyen de rentrer dans une spirale bien connue et qui a contribué à "la chute d'éditions/formats" dans certains jeux de cartes.

* En ce qui concerne uen pétition pour faire part de nos inquiètudes sur le méta aux développeurs
--> Pourquoi pas. L'optimisme c'est bien.


N.B. ("coup de gueule") : Au vue du méta actuel, je me détourne de la sphère compétitive pour le môment... Aucun intérêt.
De plus, en terme de "Background" (ce qui devrait être un pilier de ce jeu) il n'y a qu'à voir la réaction d'amis qui aiment le mythe, mais ne connaissent pas le jeu de cartes. Je leur montre les decks des championnats et globalement les réactions sont explicites :
- "C'est un zoo?"
- "C'est n'importe quoi! CoC est une animalerie."
- "Cela n'illustre pas du tout l'Univers"


Dernière édition par Angelius le Dim 5 Sep 2010 - 10:47, édité 1 fois

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par pyrrhon le Dim 5 Sep 2010 - 10:44

Je ne joue pas depuis longtemps et de façon non compétitive mais votre débat m'intéresse. J'ai testé le deck et c'est une horreur, je l'ai vite cassé. Il faudrait une bonne carte de "hate" comme on dit à MTG, je vois bien un support neutre qui donnerait à toutes les cartes en jeu la qualité unique, un peu comme "ligne ley de singularité" à MTG pour ceux qui connaisse. Fini les meutes de chiens et les volées oiseaux.

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par B_P le Dim 5 Sep 2010 - 13:29

Bannir les 70 marches, limiter à une fois par tour l'endless. Le reste, ca va, ca laisse la place à la réutilisation d'autres cartes (et surtout d'autres factions).

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par Supa le Dim 5 Sep 2010 - 21:19

Je réagis juste à la proposition d'utiliser "Labyrinth of a Dead City" contre les chiens et les oiseaux: C'est inefficace. Pour un coût de 2, l'adversaire ne peut plus aller sur une histoire. C'est bien joli, mais cela te mange ton gros domaine du tour 1 ou l'un de tes deux gros domaines au tour 2 tandis que l'autre joueur va gaiement aller gagner une des deux autres histoires, voire les deux. Trop cher pour trop peu.

'A Single Path' est certainement plus probant, mais à moins d'en piocher un à chaque début de tour, il n'est pas suffisant.

J'énonce une évidence, mais je ne l'ai pas encore vue sur ce fil : l'ennui de cartes réponses aux chiens ou aux oiseaux (je ne parle même pas des 70 marches ou de l'endless), c'est la probabilité de les avoir en main par rapport aux probabilités d'avoir un chien ou un oiseau. Les chiens vont par 8.. Un seul oiseau suffit à amener les deux autres. Quels sont les chances d'avoir en main LA carte pour les contrer au tour 1 ?

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par dadajef le Lun 6 Sep 2010 - 8:34

Tu as 50% de chance d'avoir ta carte de contre dans ta main de départ (avec le mulligan et sur un deck de 50 cartes avec une carte en 3 exemplaires (stats blacksun)) soit autant de chance que ton adversaire possède un bird dans sa main départ. Les oiseaux ne changent pas les probabilités de départ, ils permettent un filtrage du deck gratos et donc de gagner un tour de pioche sur ton adversaire.

Si je joue hastur et le performance artist en 3 fois dans mon deck, j'ai autant de chance d'en obtenir un dans ma main de départ que toi d'avoir un bird. Je joue agence, j'ai 50% de chance d'avoir un interrogation center dans ma main de départ et même si tu a posé 3 chiens au tour 1, ils ne servent plus. Idem avec Richard III, etc... Tout dépend alors de qui commence la partie (là encore 50% de chance). Si je sors mon performance avant ton piaf, je pourrais annuler sa réponse. C'est ce qui a été démontré au Cdf et au championnat du monde, avec ce type de deck la victoire se fait sur celui qui commence la partie, ce qui est en effet très dommageable pour l'intérêt des compétitions.

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par Blacksun le Lun 6 Sep 2010 - 8:58

Oui mais dans la logique de ces decks 1 ou 2 tours, c'est énorme. Ils capitalisent sur le fait que tu attaques rapidement avec des petits persos 3 histoires et saturent ta défense parce que tu auras eu le 70 marchent dans les dents au premier tour. Le 70 marchent plus quelques kills en gros donnent au deck 2 tours gratuits donc 4 tokens sur 3 histoires si tu ne fais rien.

Gagner 1 ou 2 tours ca veut dire que tes persos avec des icônes de folies/investigation arrivent et donc commence à contester les histoires.. Passer un open inspection tour sur une histoire contestée fait extrêmement mal à ce type deck qui a très peu de réponse en mid game/end game et arrache souvent la 3eme histoire à la différence du nombre de personnage.

Amusez vous avec excel =LOI.HYPERGEOMETRIQUE(A;B;C;D) où A est le nombre d'une même carte que tu souhaites avoir, B est le nombre de carte piochée dans laquelle tu cherches ta carte, C c'est le nombre d'exemplaire de ta carte dans ton deck et D le nombre de carte dans ton deck. Au niveau des probas, ne pas avoir une carte qui est en 3 exemplaires dans un deck de 50 sur ta première main à 8 cartes en début de partie sans mulligan =LOI.HYPERGEOMETRIQUE(0;8;3;50).

Main de départ sans mulligan (8 cartes): 59%
tour 1 (10 cartes piochées sur 50 sans pioche supplémentaire): 50% => Comme je l'ai déjà expliqué dans un autre post, la proba de ne pas avoir ta carte sans mulligan tour 1 en 3 exemplaire dans un deck optimisé à 50 cartes est d'une chance sur 2.
tour 2: 43%
tour 3: 36%
tour 4: 30%

Main de départ avec mulligan (8 cartes avec mélange des 8 cartes dans le deck de 50 avant de repiocher): 34%
=> avec mulligan tu as donc 1/3 de ne pas avoir ta carte avant même d'avoir pioché les 2 cartes du début de ton tour.

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par Prodigee le Lun 6 Sep 2010 - 9:18

Bon, j'arrive après la bataille, tous les arguments ont été bien avancé, aussi ne donnerais-je qu'un point de vue de joueurs, vu qu'FFG ne répond actuellement à aucune demande de ses relais.

Donc, pour ce qui est du devenir des cartes :


- Les chiens : Ils sont très bien comme tels et ne me gênent pas, même si j'ai mal joué le blanchiement comme je l'ai appris dernièrement. La meute se gère si le jeu que vous avez monté vous donne de quoi répondre. Donc, s'il est monté pour gérer les petits comme les grosses bêbêtes.

> Me conviennent bien comme tel.


- Le Endless :
Je suis de l'avis de B_P, cette carte est actuellement très problématique. Je suis pour une modification de l'effet (non-récurisivité), laquelle ne demanderait qu'une petite modif de wording pour en limiter l'usage (on remonte la carte à la fin du tour seulement).

> Donc plutôt une modif'


- Les 70 marches :

A elle seule, cette carte rend un deck moyen performant. Elle est beaucoup trop boostée, car elle permet non seulement de gagner un tour de pioche, de ressource et de pose, alors que l'adversaire ne peut pas poser de nouveaux persos.

Le jeu repose sur le fait que les deux joueurs disposent à tour de rôle de la même opportunité. Cette carte brise cet équilibre. A moins de remporter une histoire, ce qui est difficile quand on joue pas Miska rush.

> BAnnir cette carte ne me poserait pas de problème.
Si le ban ne passe pas (il y en a déjà eu une dans la même faction), je pencherai alors pour une modif façon Tsatoghua "Any player should destroy that card paying 3"

Les Magah :
Franchement, ils sont chiants, mais si la cavern ou les marches ne sont pâs sporties, ils sont Gérables. Sans rire, ils me gênent beaucoup moins que d'autres cartes. Leur vrai force, c'est le Fast ! Si ca n'était pas le cas, on en parlerait autant que les descendants de bockrug, là, les p'tites crottes à 0 skill.

Quant à l'apparition de cartes s'attaquant au perso à 1 ou moins de skill imprimé, il va falloir s'y attendre, notamment parceque c'est clairement dans la ligne LCG telle qu'évoquée à sa création. On sait qu'il va y en avoir (pas de suite, hein, on a le temlps), mais ca vient. Ce qui du reste semble compréhensible dans un jeu basé sur le fait de développer ses ressources pour jouer de plus en plus lourd.
Maintenant, ca ne répond pas au problème de savoir si le fait de commencer le tour est dommageable ou non. J'aime bien commencer en second, mais c'est vrai que ça m'a parfois desservi. Reste à voir comment ca va évoluer avec la destruction de masse. Dans ces moments là, Nodens me manque !

Par contre, @ Angelius :

1. Présenter le jeu en montrant le deck overbourrin qui rase tout, c'est pas pédagogique ni intéressant pour celui qui découvre.
2. Le mythe repose sur plusieurs thèmes et factions... donc c'est pas limité à l'animalerie.
3. C'est le deck qui a servi de base au tien, non ?? Tu as aussi joué birds/pillar/steps au championnat et on a été les premiers à dire sur le forum ricain que ce serait le deck champion del' mondo, n'est-ce pas? alors je comprend pas trop en quoi ca va t'empecher de participer à la vie compétitive du jeu, maintenant tu me dis "J'ai plus de temps", "Je cherche du travail", "Pas envie de jouer" ok, mais là, je trouve ça un chouia fort.

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par Supa le Lun 6 Sep 2010 - 9:27

Crosspost avec Blacksun.

50% de chance d'avoir une carte que tu as en 3 exemplaires dans ton deck dans ta main de départ, en prenant en compte le mulligan ? Pas exactement.

Il y a [combinaison de 8 parmi 50] main de départ. Il y a [combinaison de 8 parmi 47] d'avoir une main de départ sans aucune des 3 cartes mises dans le deck. Le pourcentage d'avoir aucune des 3 cartes est donc de [combinaison de 8 parmi 47]/[combinaison de 8 parmi 50]. Le pourcentage d'avoir au moins une carte parmi les trois est de :

1-((combinaison de 8 parmi 47)/combinaison de 8 parmi 50))
ou 0,41

Les chances de ne pas avoir au moins une carte avec 1 mulligan est de ([combinaison de 8 parmi 47]/[combinaison de 8 parmi 50])*([combinaison de 8 parmi 47]/[combinaison de 8 parmi 50]), ou 0.34.

Avec Mulligan, il y a donc une probabilité de 0.66 (1-0.34) d'obtenir au moins une carte.

Les mêmes stats pour les chiens donnent une probabilité de 0.78 sans mulligan et 0.95 avec mulligan d'obtenir au moins un chien.

Les Oiseaux sont plus subtils. Avec les Oiseaux, tu as une probabilité de 0.66 d'avoir une carte Bird en main. Tu la poses, les 2 autres suivent. Tu as donc une probabilité de 0.66 d'avoir les 3 Birds sur table. Avec une autre carte, les probabilités de piocher les 3 dans ta main de départ sont bien plus basses. C'est cela que j'entendais par augmentation de proba d'avoir un Oiseau par rapport à une carte contre-Oiseaux.

Edit: Les probabilités augmentent légèrement lorsque l'on considère la pioche du tour 1, avec mulligan : 0.68 pour une carte normale, et 0.96 pour les chiens.. Si le joueur commence, sinon, c'est respectivement 0.70 et 0.97.

Nouvelle édition pour corriger les proba avec la pioche de Tour 1.


Dernière édition par Supa le Lun 6 Sep 2010 - 9:51, édité 3 fois

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par B_P le Lun 6 Sep 2010 - 9:30


Et ici, on part du postulat qu'une seule carte suffit à bloquer un deck de 41 cartes jouables dès le tour 1. Ce qui n'est pas correct.

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par Supa le Lun 6 Sep 2010 - 9:36

Prodigee a écrit:

- Les 70 marches :

> BAnnir cette carte ne me poserait pas de problème.
Si le ban ne passe pas (il y en a déjà eu une dans la même faction), je pencherai alors pour une modif façon Tsatoghua "Any player should destroy that card paying 3"

3, c'est beaucoup trop cher. Tu utilises ton Tour 2 pour la détruire, te laissant 2 domaines à 1 pour sortir tes propres persos. Tu continues de perdre un tour face à l'adversaire.

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par Prodigee le Lun 6 Sep 2010 - 9:50

Ouii, mais si tu le souhaites, tu as le transient, le casse support et d'autres choses. Maintenant, faut tout de même pas non plus en faire une carte qui n'apparaitra plus dans aucun deck car trop fragile

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par B_P le Lun 6 Sep 2010 - 9:56

et pourquoi pas une version mulder des 70 marches? si 6 persos au moins sont en jeu, détruisez les 70 marches?

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par FredhoT le Lun 6 Sep 2010 - 10:33

Supa a écrit:Crosspost avec Blacksun.

50% de chance d'avoir une carte que tu as en 3 exemplaires dans ton deck dans ta main de départ, en prenant en compte le mulligan ? Pas exactement.

Il y a [combinaison de 8 parmi 50] main de départ. Il y a [combinaison de 8 parmi 47] d'avoir une main de départ sans aucune des 3 cartes mises dans le deck. Le pourcentage d'avoir aucune des 3 cartes est donc de [combinaison de 8 parmi 47]/[combinaison de 8 parmi 50]. Le pourcentage d'avoir au moins une carte parmi les trois est de :

1-((combinaison de 8 parmi 47)/combinaison de 8 parmi 50))
ou 0,41

Les chances de ne pas avoir au moins une carte avec 1 mulligan est de ([combinaison de 8 parmi 47]/[combinaison de 8 parmi 50])*([combinaison de 8 parmi 47]/[combinaison de 8 parmi 50]), ou 0.34.

Avec Mulligan, il y a donc une probabilité de 0.66 (1-0.34) d'obtenir au moins une carte.

Les mêmes stats pour les chiens donnent une probabilité de 0.78 sans mulligan et 0.95 avec mulligan d'obtenir au moins un chien.

Les Oiseaux sont plus subtils. Avec les Oiseaux, tu as une probabilité de 0.66 d'avoir une carte Bird en main. Tu la poses, les 2 autres suivent. Tu as donc une probabilité de 0.66 d'avoir les 3 Birds sur table. Avec une autre carte, les probabilités de piocher les 3 dans ta main de départ sont bien plus basses. C'est cela que j'entendais par augmentation de proba d'avoir un Oiseau par rapport à une carte contre-Oiseaux.

Edit: Les probabilités augmentent légèrement lorsque l'on considère la pioche du tour 1, avec mulligan : 0.68 pour une carte normale, et 0.96 pour les chiens.. Si le joueur commence, sinon, c'est respectivement 0.70 et 0.97.

Nouvelle édition pour corriger les proba avec la pioche de Tour 1.


Aïe, t'as pas d'l'aspirine (artist...)? Razz

Bon, en gros ce que tu dis renforce la position de BlackSun, pêcher une carte de contre est assez probable avec le mulligan. Rolling Eyes

Ce que dit B_P, est correct aussi, mais on peut panacher dans son deck plusieurs cartes contre (6, 9,...) également avec des probos moins favorables, mais qui restent décentes.

Je n'ai pas assez joué ces derniers temps pour être catégorique, mais je pense qu'il reste également une part non négligeable d'erreur humaine dans la gestion du deck et des sorties. Tenez, moi, par exemple, donnez-moi le deck du champion, je suis capable de me planter dans le sourcing... What a Face

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par B_P le Lun 6 Sep 2010 - 10:59

Non. Ce que j'ai voulu dire, c'est que pour bloquer efficacement le gencon, il faut plusieurs cartes à la fois dont certaines ont des coûts prohibitifs. Et tandis que toi, t'as largement moins d'une chance sur deux d'avoir toutes les cartes qu'il faut, lui il a une stabilité qui frise la perfection.

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par Prodigee le Lun 6 Sep 2010 - 11:10

C'est bien là le problème.

COmme je l'ai souligné sur le post d'avant, avoir à la fois une position proactive+une stabilité en matière de board advantage est trop conséquent. Il y a un problème inhérent au fait qu'on est validé la pratique du Mulligan.

Vous connaissez déjà ma position là-dessus, je vais pas m'étendre mais je pense qu'il serait plus intéressant de demander l'éradication du mulligan et le modif des cartes problématiques.
Maintenant, je travaille en ce moment sur 2 decks capables de se prendre le gencon + des decks en méta poitevin, je dois bien reconnaître que c'est difficile. La solution passe par des cartes à 0, des cartes +1/-1, mais le fait de devoir atteindre un end game T6 pour être bien positionné nécessite la disparition de la vidange de la main.

Jouer top deck et tout cracher à chaque tour, ca a la facheuse conséquence de permettre à votre adversaire de jouer contre votre deck sans se poser de questions, vu qu'au T5, il connapitra quasiement l'intégraité de votre deckbuild !

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Re: Deck champion GENCON - HALTE LA !!!!

Message par Supa le Lun 6 Sep 2010 - 11:33

Je souligne aussi que, pour le deck anti-gencon, il ne s'agit que de la probabilité d'avoir la carte pour contrer. Pas d'avoir une bonne main à poser.

Le deck gencon, vu son rush weenie, aura toujours une bonne main pour accompagner ses 70 marches.

Juste pour rire, les chances d'avoir au moins un chien ou au moins un oiseau au tour 1 en commençant, avec mulligan sont de 0.99. What a Face

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