Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

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Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par FredhoT le Jeu 3 Nov 2011 - 21:36

Chaos Unleashed [Histoire]

Choose 1 domain you control. Take all resources attached to it and place them into your hand. Replace those resources with an equal number of cards off the top of your deck.
The Shifting Sands F8 / Illustrateur Michal Milkowski

Le texte de cette histoire est un des seuls à ne pas commencer par "Each Player" dans le nouveau deck d'histoires de Shifting Sands.

--> est-ce que c'est seulement le joueur qui remporte l'histoire qui l'applique à lui-même (s'il l'active) ou bien est-ce les deux joueurs?

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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par Supa le Jeu 3 Nov 2011 - 23:54

Ben.. Si on s'inspire du dernier ruling sur les conspirations..
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par B_P le Ven 4 Nov 2011 - 2:03

Rien à voir avec les conspirations, petit coquin. Pas de each player, donc c'est uniquement le gagnant qui l'active. C'est comme l'histoire bord noir qui te demandait de choisir entre jour et nuit. Puis chaque joueur allait chercher une carte du sous-type. Chaque joueur ne choisissait pas entre le jour et la nuit mais uniquement celui qui avait gagné l'histoire.
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par kriss le Ven 4 Nov 2011 - 8:15

Rien à voir avec les conspirations, petit coquin. Pas de each player
Je me permet de dire que c'est inexacte, car ce n'est pas each player mais each of your characters, d'où l'ambiguité.
Je n'ai plus le post où on en parle mais je me rappel tres bien la traduction de ce que Damon a répondu :
les conspirations sont comme les histoires normales, elles n'appartiennent à personne !

Donc quand je lis "Choose 1 domain you control" ca peut s'appliquer à tout les joueurs.
Tout comme la conspiration The Locked Door, puisqu'elle se comporte comme une histoire normale, l'inverse est donc vrai : une histoire se comporte donc comme conspiration, donc si on décide que "each of your character" est valable pour tout les joueurs, "Choose 1 domain you control" est aussi valable pour tout les joueurs

The Locked Door
Conspiracy

Coût 0
Each of your characters committed to this story gains .
Whispers in the Dark F10 / Illustrateur Ryan Barger

Pour éviter de tergiverser il aurait fallu un 'each player" ou un "winner of the story", mais non ! restons dans la logique non euclidienne jusqu'au bout !!!
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par Jhaelen le Ven 4 Nov 2011 - 8:34

I'm way ahead of you Wink

I asked the same question over at FFG's website:
Chaos Unleashed (story card F8): only affects winning player?

The consensus was that you basically need to differentiate between story effects that apply _before_ the story is won and effects that only apply _after_ the story is won. The effect on 'Chaos Unleashed' is only (optionally) triggered by the player winning the story, so it only affects him.

Since no official rule authority was involved in arriving at that consensus, it might still be worthwhile to forward the question to Damon to be safe from unpleasant surprises Wink
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par kriss le Ven 4 Nov 2011 - 9:46

Jhaelen thanks for your help Smile
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par dadajef le Ven 4 Nov 2011 - 9:49

Oui +1 pour Jhaelen et B_P. C'est seulement le joueur qui gagne cette histoire qui applique l'effet, je suis d'accord.
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par le lion de lyon le Ven 4 Nov 2011 - 14:06

pour ma part je le joue comme ça mais si ça change faites le savoir ...
c'est l'une des quêtes un peu sympa de ce cycle alors ne la modifier pas scratch
sinon je ferais une invocation de grand ancien...

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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par FredhoT le Ven 4 Nov 2011 - 15:48

@kriss: comme dit avant-hier soir, ici on ne parle pas propriétaire de l'histoire ou non, mais seulement du vainqueur (5 success tokens)! L'effet ne s'applique qu'après l'avoir remporté, d'où le fait que le You semble bien seulement s'appliquer au joueur qui a la carte à ce moment-là "en mains", donc le vainqueur. Maintenant je serais a peine surpris que Damon réponde de travers en ne lisant pas complètement notre question... Twisted Evil
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par Selpoivre le Ven 4 Nov 2011 - 16:44

FredhoT a écrit:L'effet ne s'applique qu'après l'avoir remporté, d'où le fait que le You semble bien seulement s'appliquer au joueur qui a la carte à ce moment-là "en mains", donc le vainqueur.

La logique veut que ton raisonnement soit le bon.

Maintenant le souci avec cette manière d'expliquer les choses c'est que si on l'applique à
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Décidément, ce foutu ruling de Damon nous pourrira jusqu'au bout...
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par FredhoT le Ven 4 Nov 2011 - 18:39

Selpoivre a écrit:
FredhoT a écrit:L'effet ne s'applique qu'après l'avoir remporté, d'où le fait que le You semble bien seulement s'appliquer au joueur qui a la carte à ce moment-là "en mains", donc le vainqueur.

La logique veut que ton raisonnement soit le bon.

Maintenant le souci avec cette manière d'expliquer les choses c'est que si on l'applique à
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Conspiracy

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Ca donne quoi ? What a Face

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Décidément, ce foutu ruling de Damon nous pourrira jusqu'au bout...

De fait, on avait toujours joué les Conspirations comme the Locked Door en considérant que le You s'adressait à celui qui avait joué la carte (ce qui semble donc être maintenant infirmé par Damon).

Mais j'insiste, dans le cas du Locked Door (ou Painted Corpse, ou...) le "Your" est applicable lorsque des persos y sont commited, donc parfois pour les 2 joueurs en même temps... donc le "Your" signifiant "Each player's" y ayant des persos commited de Damon n'est pas vraiment le même cas du "You" du Chaos unleached, qui ne se résout qu'après que l'histoire soit remportée par un et un seul joueur.

Donc 2 cas différents, qui ne semblaient poser de souci à personne jusqu'à ce que Damon change la donne... les Conspis concernées deviennent un peu bancales et le Chaos Unleashed, apparemment clair, semble subir des effets de bords du ruling des Conspis.
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par kriss le Ven 4 Nov 2011 - 19:55

bienvenue dans le Mythe Rolling Eyes
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par noisettes le Sam 5 Nov 2011 - 9:39

Une conspi commençant par "If you win this story...."pourrait donc être déclenché par celui qu il 'a posé ainsi que son adversaire?
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par B_P le Sam 5 Nov 2011 - 10:05

oui
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par noisettes le Sam 5 Nov 2011 - 10:17

On peut donc dire q'une conspi n' a pas de controleur tant qu'elle n'est pas remportée.
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par dadajef le Sam 5 Nov 2011 - 10:38

En fait depuis que Damon développe le jeu (depuis peu), il a déjà perdu beaucoup de SAN. Il ne prend pas en compte ce qui a été fait par ces prédécesseurs et réinvente les règles pour que ça colle à ses cartes. Bref, tout devient bancal et c’est bien casse-tentacule.
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par noisettes le Sam 5 Nov 2011 - 10:43

Je comprends vraiment pas comment ils fonctionnent quand tu vois compares à magic de ce point de vue...Sad
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par mzi le Sam 5 Nov 2011 - 11:19

noisettes a écrit:Je comprends vraiment pas comment *ils fonctionnent* quand tu vois compares à magic de ce point de vue...Sad
"il"... c'est juste un mecton qui fiche le boxon. Pas de bol: c'est le chef...
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par B_P le Sam 5 Nov 2011 - 12:34

Ici, si je dois lancer la pierre à quelqu'un, ce serait à Hatta. Fondamentalement, une conspiration n'appartient plus à personne une fois qu'elle est posée. Pour moi, Hatta a oublié de modifier la règle avec sa nouvelle vision des conspirations et c'est ca qui foire.
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par FredhoT le Sam 5 Nov 2011 - 17:31

Ok pour la (re-)discussion sur le fait qu'une Conspi une fois jouée n'appartient plus à personne, mais à nouveau, le cas de Chaos unleashed est différent car son effet n'a lieu que lorsqu'elle est remportée, donc on s'en "contrefout" de savoir qui l'a jouée, ce qui compte (à mon avis) c'est qui l'a gagnée! Et pour moi seul le vainqueur applique l'effet vu le "You" et non le "Each player".
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par mzi le Sam 5 Nov 2011 - 18:14

Y a tout de même une rémanence de la propriété de la conspi, puisque chaque joueur ne peut en avoir qu'une en jeu à la fois...

"""Each player may have one conspiracy card in play at a time. A
player may play a conspiracy card even if an opponent already has a
conspiracy card with that same title in play."""

Et puis, si elle est défaussée, elle va bien au cimetière de son propriétaire:

""" If a conspiracy card leaves play for any reason other than being
“won,” it is placed in its owner’s discard pile. If a conspiracy card is
discarded, all success tokens on that card are lost."""
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par kriss le Sam 5 Nov 2011 - 22:06

En l’occurrence là on parle d'une histoire et non d'une conspi et apparement Damon a tranché pour les conspi (n'appartiennent a personne).
Pour ma part je peux comprendre la notion de celui qui gagne: active l'effet donc parfois il n'y a que lui qui en bénéficie (tout dépend du wording)

L'effet ne s'applique qu'après l'avoir remporté, d'où le fait que le You semble bien seulement s'appliquer au joueur qui a la carte à ce moment-là "en mains", donc le vainqueur.
Je n'ai pas d'objection sur cette façon de voir la carte
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par FredhoT le Dim 6 Nov 2011 - 12:43

mzi a écrit:Y a tout de même une rémanence de la propriété de la conspi, puisque chaque joueur ne peut en avoir qu'une en jeu à la fois...

"""Each player may have one conspiracy card in play at a time. A
player may play a conspiracy card even if an opponent already has a
conspiracy card with that same title in play."""

Et puis, si elle est défaussée, elle va bien au cimetière de son propriétaire:

""" If a conspiracy card leaves play for any reason other than being
“won,” it is placed in its owner’s discard pile. If a conspiracy card is
discarded, all success tokens on that card are lost."""

Ah oui, l'objection est intéressante et mériterait d'être soumise à la sagasité de Sam Damon, qui se retournerait alors sur son voisin de bureau, James Hatta (n'oublions pas qu'il EST la référence pour Damon), qui inventerait n'importe quoi comme réponse pour que ce boulet de Damon lui fiche la paix alors qu'il est en train de surfer sur le net relax... What a Face
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par B_P le Dim 6 Nov 2011 - 14:09

les bouts de textes mis en évidence ont deux buts :
Ne pas avoir 25 conspirations en jeu et éviter que l'adversaire ne foute le camp avec tes conspirations. Personne n'est dupe à ce niveau là. Mais peut-être que Damon saurait mieux expliquer son point de vue si vous le contactiez.
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par mzi le Dim 6 Nov 2011 - 15:09

B_P a écrit:si vous le contactiez.
'vaut mieux pas...
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par B_P le Dim 6 Nov 2011 - 16:14

mzi a écrit:
B_P a écrit:si vous le contactiez.
'vaut mieux pas...

C'est ce qui me semblait.
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par Jhaelen le Dim 6 Nov 2011 - 16:21

Okay, finally the penny has dropped:
This is actually a different inquiry. It boils down to the question: When does the effect of a story card (and thus by extension a Conspiracy card) apply?

It's not actually related in any way to the question if there is a difference between 'Each of your characters' and 'All characters'.

Trying to answer this new question, all I could find in the rulebook is this:
When a player wins a story card, that player will often have the option of triggering that story’s unique
game effect.
(this is exceptionally vague: what does 'often' mean?) and:
If, at any time, a player has five or more success tokens on his side
of a story card, he immediately wins the story and may choose to
execute its effect (see below).
, and finally:
Every story card has a special powerful effect. When a player wins a
story card, that player chooses whether or not to execute the effect.
In other words, there is no indication that story card effects can have an effect at any other time except when the story card is won. The rule text about Conspiracy cards does not mention any exception.

The FAQ seems to be completely silent on the issue.

Interestingly many Conspiracy cards explicitly state that their effect is supposed to apply only when it is won, e.g.:
The Endless Investigation
Conspiracy

Cost 2
If you win this conspiracy, you may search your deck for any conspiracy card and put it into play, if able. Then, shuffle your deck.
The Horror Beneath the Surface F40 / Illustrator Rhonda Libbey

Following the line of reasoning that Conspiracy Cards aren't any different from story cards once they're in play, that wouldn't be required. The following text would be sufficiently clear and identical to the above:
You may search your deck for any conspiracy card and put it into play, if able. Then, shuffle your deck.

Now let's look at the earliest example of a Conspiracy card that seems to be different:
The Bootleg Whiskey Cover-Up
Conspiracy

Cost 1
Treat all characters committed to this story as if their text boxes were blank.
Core Set F155 / Illustrator Carlo Bocchio

(Note that this cards was released with the exact same text in 'Dunwich Denizens' which, to my knowledge was not designed by either James Hata or Damon Stone!).

If this card was supposed to work like every other story card, then its effect would only apply once it is won. However, the effect wouldn't make any sense at that point. For the effect to make sense it must also take effect whenever characters are committed to the story, i.e. before it is won.

Applying the game rules rigorously would effectively negate the effect. So, it's basically only common sense telling us that this cannot be how the card is supposed to work!
To reconcile it with the rules the game text should include a hint when the effect is supposed to apply. But what would be sufficient to make it clear? For the golden rule to apply, the card needs to state explicitly that the effect applies even before the card is won.

I'd be happy to forward the question to Damon if none of you wants to Wink
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par dadajef le Dim 6 Nov 2011 - 21:59

Au passage, si les conspy appartiennent à personne :
1) Je peux en jouer autant que je veux puisque une fois jouée elle ne m'appartient plus. Or la règle des conspy dit bien qu'un joueur ne peut pas avoir plus d'une conspy en jeu Rolling Eyes
2) Dr. Bartlett devient injouable et devra être lui aussi erraté (c'est pas qu'il était beaucoup joué mais quand même)
Dr. Bartlett, Conspiracy Theorist
Character - Conspirator. Scientist.
Coût 3 / Skill 2 / Icones
While you have a conspiracy card in play, Dr. Bartlett gains Willpower and Invulnerability.
The Order of the Silver Twilight F5 / Illustrateur Tom Garden

On a un exemple parfait du quand on modifie un méta sans prendre en compte les cartes existantes, on va droit dans le mur...
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par FredhoT le Lun 7 Nov 2011 - 16:03

OK,

So jhaelen, would you mind to ask Damon, using the argument pointed out by mzi :

"""Each player may have one conspiracy card in play at a time. A
player may play a conspiracy card even if an opponent already has a
conspiracy card with that same title in play."""

""" If a conspiracy card leaves play for any reason other than being
“won,” it is placed in its owner’s discard pile. If a conspiracy card is
discarded, all success tokens on that card are lost."""


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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

Message par Supa le Lun 7 Nov 2011 - 16:07

Pour le second extrait, n'oubliez pas que "owner" n'est pas synonyme de "controller". L'owner, c'est le gars qui avait la carte dans son deck au début de la partie. Donc rien à voir.
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Re: Chaos Unleashed - applicable aux 2 joueurs?

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