Stygian eye

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Stygian eye

Message par noisettes le Jeu 23 Fév 2012 - 19:57

bonjour, une grosse question de noob


Stygian eye :

"attache to a non ancient-one character,
take control of attached character.
Forced response : after attached character is readied, it goes insane"


1)Quand le perso devient l'attachement saute bien, le controleur de l'attachement perds bien le controle?

2)Si le perso a willpower ou une icone , il ne devient pas fou meme si il se détape?On en garde le controle?
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Re: Stygian eye

Message par DrDjones7 le Jeu 23 Fév 2012 - 21:30

noisettes a écrit:1)Quand le perso devient l'attachement saute bien, le controleur de l'attachement perds bien le controle ?
oui

noisettes a écrit:2)Si le perso a willpower ou une icone , il ne devient pas fou meme si il se détape?On en garde le controle?
oui. C'est puissant comme carte sur un perso qui a ou willpower parce qu'à part un pète support,un kill ou un effet général, tu prends le contrôle du perso pour assez longtemps.

Hastur, c'est broken !
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Re: Stygian eye

Message par noisettes le Jeu 23 Fév 2012 - 22:34

Il existe une différence entre drive insane et go insane?
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Re: Stygian eye

Message par mzi le Ven 24 Fév 2012 - 6:54

DrDjones7 a écrit:
noisettes a écrit:1)Quand le perso devient l'attachement saute bien, le controleur de l'attachement perds bien le controle ?
oui

Non, pas du tout: les effets de changement de contrôleur sont permanents, comme dit dans la FAQ

(1.7) Duration of Effects
If a triggered effect has no specified
duration, then the effects of that
ability expire at the end of the current
phase. “Put into play,” “Remove from
play,” and “Take Control” effects are all
an exceptions to this rule, and unless
specified by a specific duration are
considered to be permanent effects.
With “take control” effects, control of
the card in question is granted to the
most recent “take control” effect.

C'est très différent de l'Infernal Obsession, où la durée est spécifiée (_while_).

Infernal Obsession
Support - Madness. Attachment.
Cost 3
Attach to a non-Ancient One character.
While attached, you gain control of attached character. (If control changes again, discard Infernal Obsession from play.)
The Antediluvian Dreams F51 / Illustrator Linda Tso

On est bien d'accord:
1/ le texte de la FAQ concerne les triggered effects; c'est un peu ambigu concernant pas les passive effects, mais ils n'ont de toute manière pas de durée; et puis alors, comment jouer le Repo Man?
2/ c'est pas l'esprit de la carte, le wording est pourri, etc.

Et dans les faits, la carte se cycle toute seule, puisqu'elle ne va pas au cimetière! Comme c'est une support, on peut la faire revenir avec le curator... miam.


Quant à _drive insane_, il s'agit d'un coût. _Go insane_, c'est un résultat lié à un effet de carte ou à un "game framework effect" (comme la lutte T).
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Re: Stygian eye

Message par noisettes le Ven 24 Fév 2012 - 17:15

Tu penses qu'il y aura un errata?
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Re: Stygian eye

Message par DrDjones7 le Ven 24 Fév 2012 - 17:21

Ouai ok sauf que dans mon souvenir quand on devient fou, on perd tous les attachements que l'on a sur soit non. Et il est bien précisé que tu prends le contrôle du perso auquel le Stygian est attaché i.e. Take control of attached character. Pour moi, une fois que le Stygian n'est plus attaché, tu perds le contrôle.

1 - Le truc c'est que dans le cas de la Infernal Obsession, c'est précisé "While".

2 - Mais l'autre truc, c'est que si je suis la logique de Mzi, même si je claque un pète support sur le Stygian Eye (Burrowing Beneath, Thunder in the East, DOA, etc...), le perso est toujours sous contrôle. Ce qui veut également dire que j'ai tout intérêt à le jouer puis à le péter pour pouvoir le rejouer. Et ça, soit c'est une grosse boulette de design, soit cela n'a pas de sens.
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Re: Stygian eye

Message par noisettes le Ven 24 Fév 2012 - 19:29

Le truc c'est qu'avec la ruling de la faq une carte comme


Dutch Courage Dutch Courage
2
[Syndicate Support]
Item.

Characters you control gain Toughness +1.

meme si elle pete les persos gardent le bonus!
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Re: Stygian eye

Message par FredhoT le Ven 24 Fév 2012 - 21:50

noisettes a écrit:Le truc c'est qu'avec la ruling de la faq une carte comme


Dutch Courage Dutch Courage
2
[Syndicate Support]
Item.

Characters you control gain Toughness +1.

meme si elle pete les persos gardent le bonus!

ehehe, ce serait cool, mais non, tentons l'interprétation suivante: le passive effect n'est appliqué que lorsque la carte est en jeu. Ici, l'effect n'est pas de contrôler le perso, mais bien d'avoir du toughness +1.
Dans le cas de stygian eye, l'effet est de PRENDRE le contrôle du perso (de le "voler"), pas d'AVOIR le contrôle. Une fois que cet effet est résolu, tu gardes le contrôle même si la stygian eye est détruite. Enfin, pour moi, ce n'est probablement pas le design intent, mais bon...

je suis certain que mon raisonnement est foireux et que vous allez me démontrer par mille autres exemples que je me plante... et vous faites bien, et je suis d'accord avec vous, ce serait abusé.

Donc je suis pour qu'on perde le contrôle du perso lorsque la stygian eye est détruite. Mais ça ne colle pas super-bien avec la FAQ.
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Re: Stygian eye

Message par Supa le Ven 24 Fév 2012 - 22:31

Il est dit que le changement de contrôle est permanent, sauf explicitement dit autrement dans la carte (le "while" de l'obsession). Ici, y a pas de tel précision, donc c'est permanent. Rien à voir avec le toughness.
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Re: Stygian eye

Message par dadajef le Lun 27 Fév 2012 - 10:52

DrDjones7 a écrit:
2 - Mais l'autre truc, c'est que si je suis la logique de Mzi, même si je claque un pète support sur le Stygian Eye (Burrowing Beneath, Thunder in the East, DOA, etc...), le perso est toujours sous contrôle. Ce qui veut également dire que j'ai tout intérêt à le jouer puis à le péter pour pouvoir le rejouer. Et ça, soit c'est une grosse boulette de design, soit cela n'a pas de sens.

Je crois bien que c'est l'idée de la carte. C'est une relic donc dans l'esprit de Damon un artefact puissant. Pour éviter les boucles, quand elle est détruite elle est remélangée dans le deck (ça évite les boucles de récup dans la défausse avec un prize manor par exemple). Donc tu attaches la cartes, tu prends le contrôle du gus. Il devient dément si possible, l'oeil est alors mélange dans le deck (tu n'as même pas à détruire l'oeil il se détruit tout seul si tu l'attaches à un perso qui peut devenir dément) mais tu gardes le contrôle du gus. Si tu repioches l'oeil ou en a un autre exmplaire tu prends le contrôle d'un autre gus, etc...

Sans mention de 'while' ou d'une durée 'until the end of the phase/turn' la prise de contrôle est permanente.
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Re: Stygian eye

Message par noisettes le Lun 27 Fév 2012 - 16:17

c'est quand meme violent pour deux..par rapport a au sort aaynt presque le meme effet mais qui coute trois
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Re: Stygian eye

Message par DrDjones7 le Lun 27 Fév 2012 - 21:11

C'est pas violent. C'est n'importe quoi. Imaginez jouer Museum Curator. Pour 2, je sors mon Curator, je regarde 5 cartes, je sors un Stygian Eye que je pose et prends donc le contrôle d'un perso sans limite de skill ou de coût. Ah ouai, si on me le pète, je garde le contrôle du perso et accessoirement je peux le reposer. Franchement, cela donne envie de le laisser sur la table le plus longtemps possible. Et perso, je trouve qu'il ouvre des possibilités flippantes de Madness Suicide en Hastur/Shubb.

Cette carte et son arrivée mal préparée dans le méta vont soit l'amener à être banned/restricted dans pas longtemps soit rendre le jeu contrôle Hastur incontournable alors qu'il est déjà très fort.

Bref, ça craint et cela n'apporte pas grand chose au jeu.
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Re: Stygian eye

Message par mzi le Mar 28 Fév 2012 - 6:41

DrDjones7 a écrit:C'est n'importe quoi.
Oui. Avec un incapable aux commandes, tu espérais mieux?
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Re: Stygian eye

Message par DrDjones7 le Mar 28 Fév 2012 - 7:02

Avec le Mythe de Chtulhu, j'ai appris qu'il ne sert à rien d'espérer Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: Stygian eye

Message par mzi le Mer 11 Avr 2012 - 15:26

Réponse de Damon transmise pas un joueur du forum de FFG:
I asked Damon about this, he says because the control is granted by a passive effect it is only active as long as the card is in play. When it leaves play so does the passive effect granting control. He did say this ruling needed to be put into the FAQ because the current "take control" language is not very clear that it is referencing lasting effects and not passive effects. I don't have it in writing though so I don't recall exactly how he worded it but it made perfect sense. Something about the Necronomicon creating a lasting effect so its wording required the end of phase addition.

He said until it is included in the FAQ though that the proper way to rule it was permanent control.
Ma réaction:
How shall we play the Repo Man, in this case? Shall we assume that all stolen support go back under their owner wontrol when he leaves play? Then, RM becomes quite useless...

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Re: Stygian eye

Message par B_P le Mer 11 Avr 2012 - 16:04

No coment.
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Re: Stygian eye

Message par Supa le Mer 11 Avr 2012 - 16:21

Woo, voilà une explication qui n'est pas du tout tirée par les cheveux. Je me réjouis d'avoir le temps de regarder s'il y a d'autres cartes à la Repo-Man que cet errata emmerderait.
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Re: Stygian eye

Message par mzi le Mer 11 Avr 2012 - 16:39

Faudra un jour lui expliquer que _take_ implique normalement que l'action n'est pas permanente. Or, un passive effect est permanent.
Si c'est interprété comme un passive effect classique, jouer une Infernal Obsession sur un perso contrôlé par l'Œil n'a aucun effet (parce qu'on "take control" sans arrêt).

Il a une boucle interne, cet Œil... que c'est beau :')
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Re: Stygian eye

Message par DrDjones7 le Jeu 12 Avr 2012 - 6:02

a y est ! J'ai vomi !
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Re: Stygian eye

Message par Arxlite le Jeu 12 Avr 2012 - 12:27

mzi a écrit:How shall we play the Repo Man, in this case? Shall we assume that all stolen support go back under their owner wontrol when he leaves play? Then, RM becomes quite useless...
Encore plus cocasse : si par hasard tu joues "King Kuranes" et le "Repo Man" dans la même partie, t'as intérêt a avoir de la mémoire... Parce que s'ils se font shooter, les supports dont tu as pris le contrôle grâce au RM retournent à l'adversaire, mais pas ceux dont tu as pris le contrôle avec KK (puisque son effet est une réponse). Bonjour le bordel ! Shocked

Ahah, je suis écroulé ! Laughing Tout ça pour pas errater une carte qui vient de sortir...
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Re: Stygian eye

Message par dadajef le Ven 13 Avr 2012 - 14:23

ça c'est tout Damon. Au lieu de juste errater la carte en précisant "While", il nous réécrit la faq qui n'est juste pas clair pour lui Rolling Eyes
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Re: Stygian eye

Message par Supa le Lun 16 Avr 2012 - 19:08

L'argument avancé par Damon est que l'encart des règles concerne les "triggered effects". Je suis d'accord avec lui du coup, il n'y a pas de raison d'importer ces règles à autre chose que des triggered effects. La règle implicite (que Damon stipule dans ses réponses mais que nous appliquions déjà aussi de façon implicite) est qu'un effet passif n'est actif que si la carte l'apportant est en jeu.

Mais du coup, la façon d'écrire des passive effects (trop souvent, elles sont écrites comme des triggered) font que plusieurs questions se posent.
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Re: Stygian eye

Message par kriss le Lun 16 Avr 2012 - 19:36

Donc si je comprends bien :
TheProfessor:
So the Stygian Eye works as intuited - when it is in play control is taken, when it is removed from play control is returned to original owner.

Tant que l'Oeil est en jeu, on garde le contrôle de la créature, quand l'Oeil quitte le jeu, on perd le contrôle de la créature : ca me semble un effet "normal" maintenant!

Pour moi la grande différence avec repo man c'est que la capacité de l'oeil est activée lorsqu'il est attaché à la créature, alors que le repo man "prend le contrôle" d'une carte suite à une résolution d'histoire.

Dans le cas de l'oeil il faut donc que le support soit attaché à la cible pour que celle ci reste contrôlée par le possesseur de l'oeil.
Quand à la capacité du repo man, c'est un trigger effect qui est soumis à la regle
If a triggered effect has no specified duration, then the effects of that ability expire at the end of the current phase. “Put into play,” “Remove from
play,” and “Take Control” effects are all an exceptions to this rule, and unless specified by a specific duration are considered to be permanent effects.

•Stygian Eye, It Seduces with Promises of Power
[Hastur] Into Tartarus F96 / Illustrateur : Sara Biddle
[Support] - Attachment. Relic.
Coût : 2
Descriptif : Attach to a non-Ancient One character. Take control of attached character. After Stygian Eye leaves play, shuffle it into its owner's deck. Forced Response: After attached character is readied, it goes insane.

Repo Man
[Agency] The Antediluvian Dreams F41 / Illustrateur : Régis Moulun
[Character] - Government.
Coût : 2 / Skill : 2 / Icones : C
Descriptif : If you win a C struggle at a story to which Repo Man is committed, instead of the normal struggle effects, take control of a support card controlled by the losing player.

Donc :
- repo man : on garde le controle de façon permanente
- l'oeil stygien : on garde le contrôle tant qu'il est en jeu et attaché à la créature
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Re: Stygian eye

Message par Supa le Lun 16 Avr 2012 - 20:06

L'effet du Repo-Man est un Passive Effect et non pas un Triggered Effect. Il ne dépend donc pas du cadre sur la durée des effets qui ne s’intéresse qu'aux Triggered Effects.

Rulebook a écrit:Triggered Effects
A triggered effect is any effect with preceded by the following text
in bold: Action, Disrupt, Response, or Forced Response.

FAQ a écrit:(2.3) Passive Effects
Passive effects are ongoing effects that
are not optional, unless otherwise stated.
Passive effects and abilities do not
have a trigger such as Action:, Forced
Response:, Response:, or Disrupt:.
Some passive effects have a specific time
that their effect will initiate, this should
NOT be confused with them being
triggered effects.
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Re: Stygian eye

Message par FredhoT le Lun 16 Avr 2012 - 21:42

Donc on a mal joué le stygian eye durant toute la ligue 3 liégeoise? Et moi qui me le suis pris dans... l'oeil ( Rolling Eyes ) plusieurs fois... What a Face
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Re: Stygian eye

Message par mzi le Mar 17 Avr 2012 - 5:42

Je dis depuis le début qu'il y a un problème avec les passive effects et _take control_. Tout ce qu'on peut dire sur une distinction entre l'œil et le repo man n'est que pure spéculation.

Plus encore... en essayant de simplifier une approche proprement linguistique, toute conclusion sur la valeur de _take control_ dans un passive effect est également pure spéculation, car _take_ est une action "dont on voit le début et la fin" au moment où elle a lieu, à la différence de _gain_, qui ne précise pas quand l'action s'arrête (et qui est la conséquence de _take_). En outre, l'adjectif principal qui caractérise les passive effects est _ongoing_. Malheureusement, ce mot est incompatible avec _take_ dans ce contexte. Imaginez: "Hier à 12h32, j'ai continuellement pris ton unique assiette de riz." C'est moyennement acceptable, mais en tout cas, cela implique que l'assiette a changé de côté plusieurs fois pendant la minute.

Plus encore, l'ancien errata sur les conditions de jeu des attachements, mises ici dans le même paragraphe, rend le tout encore moins décidable.

Donc, même conclusion que d'habitude en termes de conception: les passive effects ne devraient exister que dans des cas très limités:
- conditions de jeu;
- ajouts à la textbox.
Mais Damon nous en ressert à la douzaine...

@Fred: non, on a joué "comme il faut"... enfin, comme Damon a confirmé qu'il fallait jouer jusqu'à un erratum.

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Re: Stygian eye

Message par FredhoT le Mar 17 Avr 2012 - 7:44

mzi a écrit:@Fred: non, on a joué "comme il faut"... enfin, comme Damon a confirmé qu'il fallait jouer jusqu'à un erratum.


J'rigooooolais, copain Harry... Laughing

Mais je trouve que la "nouvelle" façon de le jouer, indépendemment de ce que l'erratum peut amener comme nouvelle confusion par ailleurs pour d'autres cartes, est bien plus sensée en terme de jeu.
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Re: Stygian eye

Message par Supa le Mar 17 Avr 2012 - 8:03

mzi a écrit:
@Fred: non, on a joué "comme il faut"... enfin, comme Damon a confirmé qu'il fallait jouer jusqu'à un erratum.

De façon plus précise : moui. Nous avons mal interprété le segment de règles qui n'impliquait que les triggered effects en considérant qu'il englobait aussi les passive effects, ce qui était relativement idiot car nous n'appliquions pas le reste du cadre au passive effects (jusqu'à la fin du tour si ce n'est pas précisé). Damon, pour une fois, n'a pour le moment rien erraté.

En réalité, il n'y a rien dans les règles à propos de la durée de passive effects. Techniquement, il n'est même pas écrit qu'un passive effect dure jusqu'à ce que la carte l'amenant quitte le jeu - tout du moins, je n'ai rien vu dans les papiers ! C'est sur ce point que Damon fait apparemment un ruling, même si nous avons tous joué ainsi depuis le Jour 1. Sauf que nous avons pris pour exception les effets de mise en jeu, de sortie de jeu et de prise de contrôle comme pour les Triggered, ce qui n'est pas supporté par les règles - bien que ne pas les considérer comme exception amène une série de question que j'ai soulevée sur le site FFG, ne serait-ce qu'avec les jours/nuits. Si en plus, on rajoute tout les passive effects écrits comme des triggered..

Ce que j'espère lire dans le rapport du MP de Damon, d'après Penfold, c'est "[Damon] said until [the ruling about passive effect duration] is included in the FAQ though that the proper way to rule it was permanent control."


Dernière édition par Supa le Mar 17 Avr 2012 - 8:20, édité 1 fois
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Re: Stygian eye

Message par mzi le Mar 17 Avr 2012 - 8:18

@Fred: Bah, on l'aurait même mal joué, j'avais demandé à l'orga comment il estimait qu'il fallait le jouer. Et puis ça n'a pas rendu la ligue inintéressante. Passons.

Supa a écrit:
mzi a écrit:
@Fred: non, on a joué "comme il faut"... enfin, comme Damon a confirmé qu'il fallait jouer jusqu'à un erratum.

Pour le coup, non. Nous avons mal interprété le segment de règles qui n'impliquait que les triggered effects en considérant qu'il englobait aussi les passive effects. Damon, pour une fois, n'a pour le moment rien erraté.

[...]

Ce que j'espère lire dans le rapport du MP de Damon, d'après Penfold, c'est "[Damon] said until [the ruling about passive effect duration] is included in the FAQ though that the proper way to rule it was permanent control."

Donc, si. Mais bon, c'est loin d'être formel.
Maintenant, je suis le premier à dire que la solution finale devrait faire en sorte que le contrôle ne soit pas permanent... mais si possible sans casser le Repo Man.

On n'a plus qu'à attendre.
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Re: Stygian eye

Message par Supa le Mar 17 Avr 2012 - 8:21

Oui, j'ai édité mon message pendant que tu le lisais, histoire d'être cohérent. La faute au réveil, tout ça, tout ça. Smile
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Re: Stygian eye

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