FAQ 2.1

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Re: FAQ 2.1

Message par Prodigee le Lun 26 Mar 2012 - 17:29

Supa a écrit:Put into play, si cela ne précède pas un "to", ce n'est pas le coût mais la conséquence. Annuler une action, c'est considéré comme les conséquences ne se produisent pas. Ainsi, le Fanatic ne quitte jamais la main.

Alors, oui, la fenêtre de windows existe encore. Et si le joueur a un deuxième Fanatic en main, il peut déclencher son action, mais il ne peut absolument pas le refaire pour celui qui a été annulé. Ce n'est pas une nouvelle carte et l'effet a déjà été activé pour ce trigger bien précis.

J'ai édité entre temps pour expliciter le propos ...

Sinon, je veux pas faire le lourd, mais qu'est-ce qui t'empeche de refaire l'action d'une carte que tu as en main ? Le trigger continue à ouvrir l'opportunité de bénéficier d'une phase.
On aurait un texte qui dirait "Posez le Dreamland en jeu quand un cthonien est tué" ou un truc du genre, je serais d'acord avec toi. Le trigger est conditionné à un truc précis. Là, on a un texte large et si on prend le texte de FAQ, je suis pas affirmatif.

J'ai un souvenir d'un disrupt ayant foiré qui me marque, c'est pour ça que j'insite bien sur le fait que la règle n'exclue pas l'usage d'une carte remontée en main pour le même trigger.

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Re: FAQ 2.1

Message par Supa le Lun 26 Mar 2012 - 17:35

Prodigee a écrit:Sinon, je veux pas faire le lourd, mais qu'est-ce qui t'empeche de refaire l'action d'une carte que tu as en main ? Le trigger continue à ouvrir l'opportunité de bénéficier d'une phase.

Supa a écrit:Heureusement, le bon vieux rulebook vient à la rescousse.

Rulebook, p. 12 a écrit:A response can only be played once per trigger.

Et coup de bol, ça marche aussi pour les réponses des cartes hors jeu. Comme le Fanatic ne quitte pas la main s'il est annulé, il n'est pas considéré comme une nouvelle carte, comme l'était le endless interrogation qui remontait en main, donc il ne peut pas déclencher une nouvelle fois sa réponse pour le même trigger.

Je peux difficilement réexpliquer cela une troisième fois de façon différente.
La réponse du Fanatic (venir en jeu) a déjà été déclenchée pour ce trigger précis (destruction d'un personnage adverse).
L'effet a été annulé (donc il n'est pas venu en jeu, donc il n'a pas quitté la main) et on ne peut pas déclencher à nouveau la réponse du même Fanatic car nous l'avons déjà fait pour ce trigger.
La fenêtre a beau toujours être ouverte, on ne peut plus déclencher cette réponse pour ce même trigger (en vertu de la règle venant du rulebook citée plus haut).
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Re: FAQ 2.1

Message par Jhaelen le Mar 27 Mar 2012 - 7:05

Yep, however, if I had a second Fanatic in my hand, I could trigger the second Fanatic's response, right?

And here's my problem: To 'prove' that it's a different Fanatic I'd have to show my opponent both Fanatics, otherwise he wouldn't be able to tell if I simply used the same Fanatic or a different one.

It strikes me as an awkward rule to require me to show several cards from my hand in order to decide if I may trigger a Response on one of them or not. Imho, this strongly suggests that there is no card memory and I should be allowed to trigger the Fanatic's response over and over since it's treated as a new card each time.

Can anyone illustrate a different scenario that requires me to show my opponent several cards in order to decide if I'm allowed to play one?
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Re: FAQ 2.1

Message par Supa le Mar 27 Mar 2012 - 9:53

Jhaelen a écrit:Yep, however, if I had a second Fanatic in my hand, I could trigger the second Fanatic's response, right?

Right.

And here's my problem: To 'prove' that it's a different Fanatic I'd have to show my opponent both Fanatics, otherwise he wouldn't be able to tell if I simply used the same Fanatic or a different one.

It strikes me as an awkward rule to require me to show several cards from my hand in order to decide if I may trigger a Response on one of them or not. Imho, this strongly suggests that there is no card memory and I should be allowed to trigger the Fanatic's response over and over since it's treated as a new card each time.

Can anyone illustrate a different scenario that requires me to show my opponent several cards in order to decide if I'm allowed to play one?

Almost the same thing could be said about playing only one Fanatic. Since putting it into play is the effect and not a cost, you have to declare the response before showing the card. You could perfectly be lying and the opponent canceled a card you don't have. In reality, we show the card even if we don't have to.
Also, if one of your two Fanatics has been canceled, I don't see the harm on the showing them both if you're planning the play the second one too.

That's fair play. I agree it's not foolproof and it's not a situation rules should allow but it does. If an opponent refuses to show both cards in a tournament, I suppose a judge could come over and check it himself.

Another thing: If there is no card memory in this case, I don't see why there would be in any other case. But there is. We remember when we've played the response of "Many Angled Thing" and the opponent sacrifice only once a character. We remember when we've played the response of the "Telepathic Cthonian" and the opponent only sacrifice one of his character. The only reason we're talking about "card memory" is because these lines in the FAQ :

A card that moves from an in play
zone to an out of play zone is treated as
though it were a new card. Any effects
connected to the card will no longer
affect it.

If a card does move from an in play zone to an out of play zone, it's considered as a new card without any memory of when happened to it before. That's definitely not the case for a Dream Fanatics, even a canceled one (since it didn't come into play). There is no reason to extend that rule to cards simply being in hand.
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Re: FAQ 2.1

Message par Prodigee le Mar 27 Mar 2012 - 12:26

Supa a écrit:
Je peux difficilement réexpliquer cela une troisième fois de façon différente.
La réponse du Fanatic (venir en jeu) a déjà été déclenchée pour ce trigger précis (destruction d'un personnage adverse).
L'effet a été annulé (donc il n'est pas venu en jeu, donc il n'a pas quitté la main) et on ne peut pas déclencher à nouveau la réponse du même Fanatic car nous l'avons déjà fait pour ce trigger.
La fenêtre a beau toujours être ouverte, on ne peut plus déclencher cette réponse pour ce même trigger (en vertu de la règle venant du rulebook citée plus haut).

Je m'éterniserai pas sur la question, mais il y a un truc que je trouve bizarre, qu'on avait évoqué au moment d'une FAQ CCG :

Si on dit qu'il n'y a pas de "mémoire de cartes", le coup du once par trigger est totalement viable pour une carte en jeu, là, je dis pas le contraire. Mais on parle d'une carte qui est dans une situation "out of play" (ok c'est une précision récente, mais elle existe).

Je vais pas chipoter, ce sera mon dernier post sur ce sujet là, mais il y a un truc qui me semble pas logique :
tu dis
L'effet a été annulé (donc il n'est pas venu en jeu, donc il n'a pas quitté la main) et on ne peut pas déclencher à nouveau la réponse du même Fanatic car nous l'avons déjà fait pour ce trigger.

Donc on est bien d'accord pour dire que l'effet "n'a pas été joué" et "la carte n'a pas été mise en jeu via l'effet". Donc elle n'atteint pas la "in play zone" puisqu'il n'a pas quitté la main (out of play). Ce qui fait que je suis pas à l'aise pour adopter l'assimilation de cette situation à la règle du CoreSet, c'est tout...

Je veux pas faire l'esprit chagrin, mais il y a un truc mal goupillé, je pense qu'il y a une faille là dedans.

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Re: FAQ 2.1

Message par Supa le Mar 27 Mar 2012 - 13:36

Prodigee a écrit:
Supa a écrit:
Je peux difficilement réexpliquer cela une troisième fois de façon différente.
La réponse du Fanatic (venir en jeu) a déjà été déclenchée pour ce trigger précis (destruction d'un personnage adverse).
L'effet a été annulé (donc il n'est pas venu en jeu, donc il n'a pas quitté la main) et on ne peut pas déclencher à nouveau la réponse du même Fanatic car nous l'avons déjà fait pour ce trigger.
La fenêtre a beau toujours être ouverte, on ne peut plus déclencher cette réponse pour ce même trigger (en vertu de la règle venant du rulebook citée plus haut).

Je m'éterniserai pas sur la question, mais il y a un truc que je trouve bizarre, qu'on avait évoqué au moment d'une FAQ CCG :

Si on dit qu'il n'y a pas de "mémoire de cartes", le coup du once par trigger est totalement viable pour une carte en jeu, là, je dis pas le contraire. Mais on parle d'une carte qui est dans une situation "out of play" (ok c'est une précision récente, mais elle existe).

Je vais pas chipoter, ce sera mon dernier post sur ce sujet là, mais il y a un truc qui me semble pas logique :
tu dis
L'effet a été annulé (donc il n'est pas venu en jeu, donc il n'a pas quitté la main) et on ne peut pas déclencher à nouveau la réponse du même Fanatic car nous l'avons déjà fait pour ce trigger.

Donc on est bien d'accord pour dire que l'effet "n'a pas été joué" et "la carte n'a pas été mise en jeu via l'effet". Donc elle n'atteint pas la "in play zone" puisqu'il n'a pas quitté la main (out of play). Ce qui fait que je suis pas à l'aise pour adopter l'assimilation de cette situation à la règle du CoreSet, c'est tout...

Je veux pas faire l'esprit chagrin, mais il y a un truc mal goupillé, je pense qu'il y a une faille là dedans.

Cela te chiffonne, je le vois bien, mais les règles ("une réponse ne peut être effectuée qu'une seule fois par trigger"; et "[seules] les cartes quittant une zone in play pour out of play sont considérées comme de nouvelles cartes") fonctionnent parfaitement avec des réponses out of play.

Hormis le problème lié au Fair Play soulevé par Jhaelen (1), je ne vois actuellement pas de problèmes possibles.

(1) Et ce problème sera peut-être considéré par l'équipe de FFG, un cas similaire ayant eu lieu à Warhammer Invasion et a mené à l'errata d'une carte.
Pour la petite histoire, il s'agit d'une unité (Cannon Crew) qui, en arrivant en jeu, permettait de regarder les 5 prochaines cartes de sa pioche et permettait au joueur de poser une carte support trouvée dedans. Le joueur était forcé de poser une des cartes supports trouvées. Ainsi, le joueur pouvait se trouver dans une situation où il n'avait qu'une seule carte support, qu'il pouvait poser, mais dont la pose ne l'arrangeait pas pour une raison ou une autre.
Comme l'autre joueur ne peut voir les cartes piochées par le premier joueur, il ne pouvait vérifier la non-triche et le premier joueur pouvait tricher sans se faire prendre et ne poser aucune carte support ("oh, il n'y en avait pas, zut"). Cela a été erraté relativement vite en "and may put into play" à la place "and put into play".
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Re: FAQ 2.1

Message par B_P le Mar 27 Mar 2012 - 13:41

C'est le même problème avec le curator. On est obligé de poser une support mais l'adversaire ne sait pas vérifier s'il en a vraiment. Mais bon, ca c'est le boulot du juge de casser des genoux en cas de problème, moi, j'attends que ca Very Happy
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Re: FAQ 2.1

Message par Arxlite le Mar 27 Mar 2012 - 20:18

Prodigee a écrit:[...]
D'un point de vue technique, si on considère, comme je l'aurais fait jusque là, que l'effet du disrupt s'active après que la fenêtre de réponse soit ouverte et avant qu'elle ne se ferme, ça ne pose pas de problème : tu joues ton dreamland fanatic, je le power-draine, sa réponse est donc interrompue ; tu peux ensuite en jouer un autre de ta main, mais avant que le premier ne remonte. Celui-ci ne sera jamais pour autant considéré comme "en jeu" puisqu'il aura toujours été dans ta main en dehors de cette fenêtre de réponse.
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Re: FAQ 2.1

Message par Jekothalep le Mer 28 Mar 2012 - 6:27

Pour compliquer les chooses encore un peu plus:
Dans le cas pour Thrône de Fer il a été décidé que si on annule un effet "put into play" d'une carte, on peut réessayer de la mettre en jeu, i.e. ça ne sert (presque) à rien d' annuler un tel effet.
Ici le souçit était aussi que l'adversaire ne peut pas vérifier si l'adversaire possède 1, 2 ou 3 copies de la même carte dans la main, et on a décidé que seuls les cartes en jeu possèdent une mémoire, i.e. tombent sous la règle "A response can only be played once per trigger".

Un point qu'on peut encore prendre en considèration pour CoC est le fait qu'ils ont précisé dans la FAQ que lorsque plusieurs persos ont quitté le jeu, il existe plusieurs opportunités de mettre le Fanatic en jeu, i.e. plusieurs triggers.
On pourrait interpréter ceci comme si on ne pourrait effectivement utiliser la réponse du même Fanatic qu'une fois par trigger.
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Re: FAQ 2.1

Message par mzi le Mer 28 Mar 2012 - 6:57

Supa a écrit:Tu te trompes, dadajef, il y a une subtilité qui t'échappe dans ces FAQ !

Si c'est toi qui joue le Fanatic qui est annulé, il reste dans ta main.
Si c'est juste un joueur (lire un adversaire) qui le joue, il est défaussé, évidement.

Very Happy

Moi je dis: arrêtez de vous prendre la tête: il faut appliquer une règle du même ordre ici.
Si l'adversaire veut jouer deux fois le Fanatic, il peut pas.
Dans tous les autres cas, on peut.
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Re: FAQ 2.1

Message par Jhaelen le Mer 28 Mar 2012 - 7:43

Supa a écrit:If a card does move from an in play zone to an out of play zone, it's considered as a new card without any memory of when happened to it before. That's definitely not the case for a Dream Fanatics, even a canceled one (since it didn't come into play). There is no reason to extend that rule to cards simply being in hand.
After rereading the relevant rules sections and contemplating the ramifications of ruling it differently, I agree with the new ruling although I feel slightly uncomfortable about it.
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Re: FAQ 2.1

Message par B_P le Dim 5 Aoû 2012 - 9:44

Faq 2.2 ici

Je suis révulsé par l'errata de l'apeirophobia. Il y a aussi de gros changement dans la façon d'aborder le if able. Le descendant est encore retouché en errata.

Je dois dire que celle là, je la digère super mal.
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Re: FAQ 2.1

Message par mzi le Dim 5 Aoû 2012 - 13:31

C'est surtout ça qui me paraît inutile et qui jette le trouble:
1/ la révision de _if able_;
2/ la révision des Forced Responses.

Après, je trouve que la mécanique discard n'avait pas besoin d'être nerfée, mais Damon a peur de développer quoi que ce soit d'anti-jeu... enfin, qui serait anti-jeu d'une autre manière que le bounce-destroy. C'est idiot, parce qu'en voulant éviter les abus, il empêche le méta d'évoluer plus vite.

J'espère juste qu'il ne se penchera pas trop vite sur Marcus: il y a encore plein de decks que j'aimerais affronter avec mes supports.
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Re: FAQ 2.1

Message par mzi le Dim 5 Aoû 2012 - 13:40

Haha!

Sur Alyssa:

If I use Alyssa Graham’s ability during
the draw phase on my opponent to
discard a card does my opponent get
to draw another card? What if I use it
on my turn to disrupt my draw to put a
card on the top of my discard pile, do I
get to draw that card?

A draw effect works in two parts, first
is the initiation of the effect and then
the execution which adds the top card
to that player’s hand. Alyssa Graham’s
ability triggers after a the card draw
effect has been initiated but disrupts the
act of adding the top card of a player’s
hand. If the card that is supposed to be
added to that player’s hand is discarded
the draw effect has not been canceled
or replaced so they would still add the
“new” top card of the deck to his hand.
The same goes for you disrupting your
own draw and placing the top card of
your discard pile on top of your draw
deck. When the draw effect executes,
the top card of your deck (the card that
had been the top card in your discard
pile) is now added to your hand.

C'est presque du même niveau que:

mzi a écrit:"It might be confusing, but the word _reveal_ can be virtually divided into four separate steps. First, the player lays his hand on the topmost card of the deck. Second, he lifts it. Third, he flips it. Fourth, he shows it to his opponent. The three first steps are also part of the _draw_ action (which is also divided into four steps, but the fourth one consists in adding the card to his hand). As a result, one can consider that _reveal_ is in fact _draw_, less its fourth subdivision, plus the reveal-specific fourth action. Since I always try to make the game more enjoyable and easy to understand, I will explain in FAQ v34.45 that _reveal_ has always been quite understandable as _draw_." What a Face
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Re: FAQ 2.1

Message par B_P le Dim 5 Aoû 2012 - 18:05

Oui, tiens sur Alyssa... En fait, je n'ai rien compris à son charabia. L'idée c'est que la carte défaussée n'en fait pas piocher une nouvelle, correct?
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Re: FAQ 2.1

Message par mzi le Dim 5 Aoû 2012 - 18:27

L'idée c'est que ça n'annule pas la pioche. Si la carte est défaussée, on pioche la suivante (parce que hein, piocher une carte, c'est décomposable en deux phases).
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Re: FAQ 2.1

Message par B_P le Dim 5 Aoû 2012 - 19:16

Je récapitule : A pioche sa première carte, j'utilise alyssa, il défausse sa carte puis il pioche sa deuxième. correct? fin, j'approfondis mais je ne jouerai pas alyssa puisque mon deck défausse est mort.
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Re: FAQ 2.1

Message par mzi le Lun 6 Aoû 2012 - 7:46

Si j'ai bien compris, c'est ça.

Entre le nerf du BA et celui de l'Apéophobia (la peur du Ricard), ton deck ne vaut plus grand-chose, en effet. Merci d'avoir joué. Peut-être que ça vaudrait la peine d'envoyer le deck à Damon et de lui expliquer que c'était un des seuls decks viables avec cette mécanique tout en restant très difficile à jouer?
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Re: FAQ 2.1

Message par kriss le Lun 6 Aoû 2012 - 7:54

Je récapitule : A pioche sa première carte, j'utilise alyssa, il défausse sa carte puis il pioche sa deuxième. correct? fin, j'approfondis mais je ne jouerai pas alyssa puisque mon deck défausse est mort.
De ce que j'ai compris ca n'annule pas la pioche, donc on est censé piocher quand même 2 cartes au final, c'est juste considéré comme du meulage, mais juste pendant la phase de pioche.
Par contre si ce n'est pas ca, je ne vois pas l'intérêt de l'errata car on l'utilisait déjà pour que le joueur ne pioche qu'une carte à sa phase de pioche et ca, c'est vraiment pénible

joueur A découvre la 1ere carte du deck
joueur B utilise Alyssa => carte envoyée dans la pile de défausse
Joueur A découvre à nouveau la 1ere carte du deck
Joueur A met la 1ere carte du deck dans sa main
Joueur A découvre une 2e carte du deck
Joueur A met la 2e carte dans sa main
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Re: FAQ 2.1

Message par Jhaelen le Lun 6 Aoû 2012 - 8:24

mzi a écrit:C'est surtout ça qui me paraît inutile et qui jette le trouble:
1/ la révision de _if able_;
2/ la révision des Forced Responses.
Both clarifications are a quite important addition to the FAQ.

There was a lot of discussion about effects similar to the Dreamlands Messenger's. Now, it's clear that it doesn't affect Forced Responses.

And the paragraph trying to explain how to interpret the 'if able' statement was terrible. Every attempt to clarify it can only result in an improvement, imho.

I share your sorrow for the Apeirophobia nerf, though. The nerf to the Descendant of Eibon is very welcome, though. It should never have been allowed to use any other success tokens in the first place.
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Re: FAQ 2.1

Message par Prodigee le Lun 6 Aoû 2012 - 12:05

Coucou les gens
It's been a long time ...

Et bah, on peut dire qu'elle est corsée cette FAQ.
Ma p'tite corrupted midwife ne sert plus à rien ... Alyssa devient compliquée à conceptualiser... et l'errata "on touche mais on touche pas" du descendant me fait rire.

Au moins une FAQ en cours. Il y a au moins du suivi.


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Re: FAQ 2.1

Message par juzam le Lun 6 Aoû 2012 - 15:54

Moi le truc qui me turlupine le plus, c'est que dans mon groupe de joueur, je suis le seul à suivre l'évolution du jeu, mais là je commence à être un peu perdu avec tous ces erratas, ruling et j'en passe...
Du coup je pense que je ne vais même plus appliquer la FAQ et jouer avec mes "cards as written". Ca sera plus simple...

Sérieusement, sauf être vraiment motivé, c'est juste impossible de suivre pour un nouveau joueur... Shocked
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Re: FAQ 2.1

Message par kriss le Lun 6 Aoû 2012 - 16:50

Entierement d'accord avec Juzam... ils devraient passer + de temps à pondre des textes au lieu de passer apres par des errata.. ca fait vraiment penser aux jeux commerciaux baclés et leur lots de patchs online, c'est un manque de respect pour les joueurs
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Re: FAQ 2.1

Message par mzi le Lun 6 Aoû 2012 - 18:48

Jhaelen a écrit:Both clarifications are a quite important addition to the FAQ.
I am sorry, but these are not clarifications; these are rule changes. I find it ridiculous and counterproductive to change the game every now an then. As it has been said, such a behaviour just makes the game more difficult to grasp for a newcomer.
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Re: FAQ 2.1

Message par Jhaelen le Mar 7 Aoû 2012 - 8:21

mzi a écrit:
Jhaelen a écrit:Both clarifications are a quite important addition to the FAQ.
I am sorry, but these are not clarifications; these are rule changes.
Okay, I'll bite: Cite the rule that was changed by the new paragraph about Forced Response.

I seem to recall you have a kind of personal feud going on with Damon, so you're naturally inclined to argue about his rulings, and that's of course your prerogative, but just like the ruling about Conspiracy cards, I'm more inclined to believe Damon when he calls it a clarification, because he's the current official source of rules.
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Re: FAQ 2.1

Message par mzi le Mar 7 Aoû 2012 - 9:44

Forced responses have been considered as compulsory player-controlled effects for ages (see Basic Rules, p. 12).
I have no feud against the guy, but I am often very confused by the "clarifications" he introduces.
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Re: FAQ 2.1

Message par Jhaelen le Mar 7 Aoû 2012 - 10:12

mzi a écrit:Forced responses have been considered as compulsory player-controlled effects for ages (see Basic Rules, p. 12).
I have no feud against the guy, but I am often very confused by the "clarifications" he introduces.
Yeah, well that's the evidence that was mentioned when the topic came up in October 2011: http://warhammerinvasion.com/edge_foros_discusion.asp?efpag=1&efid=40&efcid=4&efidt=395129

I guess it might be a case of 'rewriting the past'.
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Re: FAQ 2.1

Message par Supa le Mar 7 Aoû 2012 - 11:04

One funny thing with the new FR :

A Forced Response must trigger, if
able, and is not considered a player
triggered effect, but is instead a game
triggered effect that is resolved by the
player who controls the card.

FR is thus a game [triggered] effect.

(1.1) Card Effect vs. Game Effect
All effects are either card effects or
game effects. Card effects are produced
by cards, game effects are produced by
the rules of the game.

But it also a card effect since it's produced by a card! Very Happy

It wouldn't be a big deal if game effects weren't specifically distinguished from card effects ("either", "vs" in the previous quote) and most card effects didn't only target other card effects (next quote).

Generically,
when a card text, refers to an effect
it is referring to a card effect unless
otherwise stated in the card text.

It's too early for me to see if there is any practical repercussion or if that's just a theoretical blurp, but there is something strange going on.

Thoughts ?

There is also the quite nebulous "player effect" but that's just for fun. What's the heck is that, if not the already mentioned and defined card effect ? Smile

These are not player effects,
but game effects resolved by the
controlling player.
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