[ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

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[ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Prodigee le Mer 24 Déc 2008 - 10:01

En effet, avec la sortie annoncée du CORE SET, qui est sur les étals anglais depuis aujourd'hui, il y a beaucoup de choses mises au point. Les Erratas ont été réédités et les nouveaux joueurs ont aujourd'hui la possibilité de démarrer sur les chapeaux de roue.

Mais il est des cartes apparues dans les ASYLUMS PACKS (plus particulièrement dans les trois packs Mountain of Madness, Conspiracy of Chaos et Dunwich Denizens), qui ont avancé de nouvelless façons de jouer et de concevoir une partie. Les CONSPIRATIONS.

Basée sur l'idée (assez simple) de pouvoir poser en jeu des histoires depuis sa main, et donc d'adapter son jeu en fonction de cette quête parallèle, les conspirations n'ont pas été beaucoup jouées en France, alors qu'elles sont à l'heure actuelle parmis les cartes les plus innovantes du jeu.

Sont-elles réeelement utiles, ou juste une vision d'un esprit malade ?

Quelques éléments de réponses :

Il existe pour l'instant 10 Conspirations, dont 3 Neutres. Chacune des conspirations de faction a un coût égale à 0, ce qui n'est pas le cas pour les conspirations incolores. Elles ont pour contrepartie l'obligation de disposer d'un perso de la faction idoine pour être utilisées.

: The Blackwood Conspiracy
------------------------
Type : Conspiracy
Cost : 0
Icons : TCAI
Game Text: If you win this story and control at least one character, you may choose and wound any number of characters without any icons.
Collector's Info: ACC F2

Il s'agit ni plus ni moins d'un Gun Downed de rechange.
La conspiration offre un effet général de tir sur tout persos sans . Estc-e réellement utile aujourd'hui dans le méta ? Je pense pouvoir répondre que oui, puisque le fait d'avoir un effet global coûte généralement cher dans cette faction, excepté le Hail of Bullet (EE U 19). Par exemple, une attaque sur un personnage en vue de le blesser coûte généralement 1. Et une attaque sur un domaine coûte deux.

La destruction multicible coûte vite 3 et son efficacité est relativement contrainte. Donc, avoir un objectif particulier n'est pas nuisible, bien au contraire. Mais ce n'est pas utile au point de ne pas pouvoir s'en passer. C'est là le problème.
C'est utile, mais la plupart des decks Shoot n'en ont pas grand chose à faire. Et le sacro-saint crédo du 50 cartes mini= 50 cartes maxi est là pour nous rappeler qu'il n'existe pas de cartes inutiles dans en decks, ou du moins pas de places pour elles....


Dernière édition par Prodigee le Mer 24 Déc 2008 - 11:07, édité 1 fois

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Klosterheim le Mer 24 Déc 2008 - 10:44

Je n'ai jamais vraiment réussi à composer un deck avec les complots car je me retrouvais avec trop de cartes... A réessayer.

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Prodigee le Mer 24 Déc 2008 - 11:02

A Conspiracy of Scholars
------------------------
Type : Conspiracy
Cost : 0
Icons : TCAI
Game Text: If you win this story and control at least one character, you may draw 5 cards.
Collector's Info: ACC F4

Celle-ci s'inscrit déjà dans une logique de Card Advantage plus intéressante pour la faction.
24 cartes de cette faction sont spécialisées dans cet effet, et est la faction qui cycle le mieux ses cartes. Effet qui s'est grandement accru avec l'Edition Forgotten Cities.

Généralement, un effet "Pioche" chez coûte 1 par carte piochée (Unearthing the Ancient, November Whispers, Feats of Famine). En effet, cet effet déséquilibre généralement la courbe de ressource en ce que vous optimisez une main, et non pas que vous la jouiez.
Là, le rapport qualité prix est indéniable ... Et il me semble que c'est un des complots le mieux ourdi. Sans la méchante contrepartie du "Trone du Pharaon Noir". Une bonne carte, selon moi, intéressante pour un rush

The Underground Conspiracy
--------------------------
Type : Conspiracy
Cost : 0
Icons : TCAI
Game Text: If you win this story and control at least one character, you may force each opponent to discard his hand.
Collector's Info: ACC F6

Là, on est sur quelque chose de moins évident.
Il n'existe que 4 cartes dans la faction mafieuse qui permettent la discard depuis la main (5 en comptant Going to Ground, mais c'est un effet conditionné, donc ...). On est sur des Evenements (et un perso) à des coûts relativement élevés (1 pour uune carte défaussée), avec un faible nombre de cartes, qui ne permet pas d'en faire une réelle stratégie. Le champion incontesté de la défausse depuis la main, c'est (avec 14 cartes permettant cet effet, dont un bon nombre ou la discard depuis la main conditionne l'entrée en jeu d'autres effets) et un peu (avec 6 cartes destinées à produire cela).

Donc, la question se pose de savoir si cette carte n'a pas été créée pour permettre la création de bideck originaux ... Ce qui est un peu crétin si l'on en juge la condition de propriété d'un perso en jeu ...

Ou alors, on se dit que, finalement, il s'agit de diversifier la palette de jeu en lui permettant d'intégrer des effets autres, hors poncifs ...

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Prodigee le Mer 24 Déc 2008 - 13:10

The R'lyeh Conspiracy
---------------------
Type : Conspiracy
Coût : 0
Icones : TCAI
Descriptif : If you win this story and control at least one character, you may choose and destroy up to 2 character or support cards in play.
Info Collectionneur : ACC F8

Bon, là, le reproche habituel fait à cette faction ... Trop Bon !!
Sans rire, cette conspiration est, à mon avis, la meilleure en matière d'offre de service, la plus diversifiée ! Non seulement c'est dans la droite ligne des capacité destructive de la faction , mais en plus, on a un rapport qualité/prix intéressant.
La destruction de perso est bien ancrée dans les mécanismes de la faction (38 cartes sur les 118 au total qui permettent une destruction de persos). En général, les coputs pour détruire 2 persos varient entre 3 et 4 (on excepte Pulled Under, of course!).
De nombreuses cartes étant sorties dans le cadre des 2ditions Relics et Forgotten Cities.

Il existe 14 cartes qui permettent la destruction de supports, avec une varible de cout toujours comprise entre 3 et 4 (en integrant les sacrifices en vue de détruire.
(Toutes éditions confondues, 81 cartes permettent ce type d'effet, avec une prédominance .

Donc, il s'agit d'une conspiration très intéressante, avec un ratio de cout très faible et utile donc.
Si on est prêt à jouer conspirations, cette faction en offre une super !

The Hidden Conspiracy
---------------------
Type : Conspiracy
Coût : 0
Icones : TCAI
Descriptif : If you win this story and control at least one character, you may choose any number of characters to go insane.
Info Collectionneur : ACC F10

Celle-là, c'est ma favorite.
Pourquoi ?
Parcequ'elle est facile à jouer, rentre parfaitement dans le jeu et reste très thématique.
On peut pas dire qu'il s'agisse d'un effet qui fasse dans le subtil. Car, là, pas de limite de nombres de eprsos à rendre fous, tant qu'il y a des cibles. ce qui n'est pas le cas des autres conspirations.
C'est du tout bon, simple et très en deça des couts des events ou des actions conditionnelles des personnages (tournant autour de 2/3).

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par ArticMan le Mer 24 Déc 2008 - 20:22

Prodigee a écrit:
Basée sur l'idée (assez simple) de pouvoir poser en jeu des histoires depuis sa main, et donc d'adapter son jeu en fonction de cette quête parallèle, les conspirations n'ont pas été beaucoup jouées en France, alors qu'elles sont à l'heure actuelle parmis les cartes les plus innovantes du jeu.
Quand tu dis poser des histoire depuis sa main, j'aimerais un éclaircissement qui ne m'a pas trop inquiété pour le moment.
Une conspiration remporté compte elle comme une histoire remporté pour le gain de la partie ? J'ai un gros doute la dessus.

Prodigee a écrit:
Sont-elles réeelement utiles, ou juste une vision d'un esprit malade ?
Et bien je dirais que ca dépends si elle peuvent compter pour la victoire, sinon je pense qu'elle sont une perte de temps incontestable (à une exception près) dans un deck "optimisé".


Dernière édition par ArticMan le Mer 24 Déc 2008 - 22:10, édité 1 fois

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Klosterheim le Mer 24 Déc 2008 - 22:00

Une conspiration remportée est l'équivalent d'une histoire remportée.

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Prodigee le Jeu 25 Déc 2008 - 22:17

The Ritual Conspiracy
---------------------
Type : Conspiracy
Coût : 0
Icones : TCAI
Descriptif : If you win this story and control at least one character, you may discard the top 13 cards of each opponent's deck.
Info Collectionneur : ACC F12

Là, on est encore bien dans l'optique du jeu , avec un avantage de discard non négligeable (je le rappelle, dans un deck de 50 cartes, on débute T1 avec au minimum 9 cartes piochées, et donc ce type de saleté touche presque un tiers du deck adverse s'il est monté en 50).

227 cartes contiennent des conditions de discard, et plus particulièrement 31 cartes s'attaque à la pioche (12 cartes en et 9 cartes en ). Si ce mécanisme n'est pas le jeu le plus courru par la faction, il offre quand même une historicité non-négligeable (depuis Arckam Ed. et Eldritch).
C'est peut-etre la faction la mieux doté pour ce type de jeu, avec le Dread curse of Azatoth (AE U 165) et Blackmoor Estate (AE R 173).

Mais c'est surtout la conspiration qui a le plus de chance d'être utilisée avec cette carte :

Shadows and Reflections
-----------------------
Type : Support
Coût : 1
Sous-type : Attachment. Environment.
Descriptif : Attach to a story card. Response: after this story is won, copy and enact its effects as though you were the player who won the story.
Info Collectionneur : FR U108

Dans tous les cas de figure, c'est du tout bon, puisque cela vous permet soit de jouer l'effet même si vous ne gagnez pas la conspiracy, ou de doubler l'effet.
Là où c'est encore plus drôle, c'est quand on arrive à jouer en plus des bonificateurs comme breakthrough ... Ca va trrès vite alors pour le jeu Yog, qui d'habitude est plus un jeu de position.

The Dreamlands Conspiracy
-------------------------
Type : Conspiracy
Coût : 0
Icones : TCAI
Descriptif : If you win this story, you may return all characters from your discard pile to your hand.
Info Collectionneur : ACC F14

Bizarrement, alors que je suis un joueur enthousiaste, j'ai du mal avec cette conspiracy. C'est pas difficile, je la trouve hors contexte, et cela pour deux raison. Un, elle est activable que steadfast que celle-ci, qui ne marche bien qu'avec du monodeck.
Deux, je la trouve bidon parceque justement,le jeu se joue à partir du cimetiere, et moins de la main !! A part si vous vous êtes fait défoncer vos persos, il n'y a pas d'intérêt à ne pas tirer profit du cimetiere.

Le jeu contient déjà 17 cartes qui vous permettent de remonter en jeu ou en main un perso mort. Seulement 3 remontent en main, dont la conspiration, la Watkins Familly Plot (AE R125), la Nurse (FC C 113) , Shadoweed wood (AE U207). En somme pas grand chose.
Donc deux solutions pour la jouer, multiplier les perso type Hungry Dark Young (AE C187) avec des effets de pose (type assistant) ou alors multiplier les domaines pour augmenter votre quota de pose !

Mais ce ne me semble pas l'idée du siècle ...

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par ArticMan le Ven 26 Déc 2008 - 9:55

Klosterheim attacks!! a écrit:Une conspiration remportée est l'équivalent d'une histoire remportée.

Dans ce cas il y en a plus d'une qui peut avoir de l'intérêt mais à mon avis elle se compte tout de même sur les doigts d'une main. (toujours pour un deck "optimisé").

Un truc marrant à faire serait un tournoi "conspiration". pas d'histoires au début, juste les conspy que les joueurs mettraient en jeu... à tester... je rajoute l'option pour janvier.

Sinon peux-tu me dires ou tu as vu l'info dans les règles ?

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Prodigee le Sam 27 Déc 2008 - 18:59

ArticMan a écrit:
Dans ce cas il y en a plus d'une qui peut avoir de l'intérêt mais à mon avis elle se compte tout de même sur les doigts d'une main. (toujours pour un deck "optimisé").

Un truc marrant à faire serait un tournoi "conspiration". pas d'histoires au début, juste les conspy que les joueurs mettraient en jeu... à tester... je rajoute l'option pour janvier.

Sinon peux-tu me dires ou tu as vu l'info dans les règles ?

Donc, je précise également que mon article est tourné vers une analyse globale par rapport au nombre de cartes par faction. Mais les conspiracies ne se jouent pas hors contexte, et certaines ne sont pas exploitables ... selon mon seul avis.

Par contre, le coup du tournoi "Conspiracy", j'y crois moyen pour deux raisons :*
Un, tout le monde ne les a pas en x3 ... et puis il y a des joueurs qui ne s'en sont pas du tout procuré.
Deux, si ca ne sort pas vite dans les mains de départ, bonjour la lenteur du jeu : Une ou deux histoires en jeu peuvent permettre à un jeu rush d'être toujours une histoire en avant !

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Prodigee le Sam 27 Déc 2008 - 21:50

Pour finir, un petit point rapide sur le .

Il existe deux conspiracies, avec des coûts plus élevés que les 0 de factions. Les conpiracies coûtent 2 et sont plus axées sur du développement d'effets de jeu indistinctincts par rapport aux factions, ce qui est un bien en soi.
Parues avec l'éditions Dunwich Denizens, on rencontre des cartes plus complexes.

On se retrouve donc devant :

Negotium Perabulans in Tenebris…
--------------------------------
Type : Conspiracy
Coût : 2
Icones : TCAI
Descriptif : 10 success tokens are required to win this story.
Characters with printed cost of 2 or lower cannot commit to any story other than this one.
Info Collectionneur : ADD F20

et

The Bootleg Whiskey Cover-Up
----------------------------
Type : Conspiracy
Coût : 1
Icones : TCAI
Descriptif : Treat all characters committed to this story as if their text boxes were blank.
Flavor text:
Illustrateur : Carlo Bocchio
Info Collectionneur : ADD F19

La première porte le nom d'une célèbre étude de Démonologie Gréco-Orientale (attention à l'orthographe ici erronée [perambulans] ).
Cette carte est l'anti-rush par excellence, et également un stall de bon éloi pour les jeux long à poser, ou les jeux à fort skill, comme les jeux ou . Non seulement, il faut du temps pour la gagner, mais en plus on doit ne se commettre que dans ladite histoire.

C'est une très bonne carte que j'ai aimé joué, si ce n'était son coût un brin rédhibitoire.

La seconde a des vertues plutôt baroques, un peu à côté de la plaque de mon point de vue.
En effet, cette carte efface le text des cartes qui s'y commettent. Si on la joue, c'est qu'on a des persos qui n'y seront pas sensibles et qu'on croit que ca va emmer... l'adversaire, chose qui n'est pas si évidente.
Et, la plupart du temps, quitte à se la prendre de face, autant jouer sur le skill en défense ou sur les icônes. C'est donc une carte susceptible d'offrir un coté billesque du meilleur aloi dans un jeu ou . Mais moins intéressant une fois qu'on passe dans les factions monstrueuses.
Si encore la carte effacait le texte des cartes en jeu ... Mais non ! Voilà qui est bien dommage !


En conclusion de cette petite description, je vous conseille d'utiliser certaines conspirations, mais surtout de voir si :

1. Votre méta est susceptible de ne pas retourner cet avantage contre vous.
2. Vous avez un deck taillé pour ... Avec des cartes qui vous permettent de les gagner, mais aussi de tirer profit du fait de les actionner.

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Johan Scipion le Dim 28 Déc 2008 - 1:15

Prodigee a écrit:Sont-elles réeelement utiles, ou juste une vision d'un esprit malade ?

Personnellement moi-même, je penche pour la seconde option.

Le concept des Conspiracies part d'un bon sentiment, répondre à une demande forte des joueurs qui voudraient pouvoir customiser le story deck. Mais le résultat n'est pas super fonctionnel en cours de jeu.

J'ai essayé plusieurs Conspis colorées à leur sortie, notamment la Syndicate car je trouvais que le Conspirator de cette faction était le plus intéressant, et que l'effet de la Conspi elle-même était bien thématique dans le cadre d'un jeu rush. Mais j'en suis vachement revenu. Du coup, je n'ai pas encore joué les Conspis neutres.



A mon sens, y'a trois soucis de fond :


1. Les Conspis se trouvent dans le deck.

Pour peu que la partie soit courte, tu n'es carrément pas certain de pouvoir les mettre en jeu, ou alors si tard qu'elles ne te serviront à rien. Pour qu'une Conspi puisse avoir un vrai impact sur le jeu, je dirais qu'il faut qu'elle sorte en tour 1 ou 2. Si c'est plus tard, la partie est souvent trop engagée pour que la Conspi et son effet retard (ne se déclenche que lorsqu'elle est gagnée) ait une véritable incidence sur le jeu.

C'était déjà le cas en 4x, ce sera pire en 3x. Or construire une bonne partie du deck autour des Conspis si on n'est pas sûr de les sortir, c'est du suicide. Il y a bien Ol' Lazy Eyes, mais il n'est pas top (il est neutre et son rapport coût/effet est très médiocre). Surtout, il ne règle pas le problème, il en fait partie. Il prend 3 ou 4 slots qui en général seraient bien mieux utilisés par des persos dans la couleur.


2. Le joueur qui en pose une Conspi n'est pas sûr de la gagner.

Pourquoi donc se casser le cul à poser une Conspi et à s'acharner à gagner cette histoire plutôt qu'une autre, si au final c'est le joueur adverse qui la récupère ? A ce compte là, mieux vaut jouer un event avec un effet similaire, dont le coût sera peut-être supérieur mais dont l'effet est immédiat (donc parfaitement contrôlé, par opposition aux stories, qu'on gagne quand on peut) et certain (on n'est jamais à l'abri d'un disrupt, mais au moins on est sûr de pouvoir activer l'effet de l'event. Avec une Conspi, non).


3. On ne peut jouer qu'une Conspi à la fois.

Du coup, toutes les autres Conspis qu'on tire ne servent à rien. Si j'ai eu la chance de tirer ma première Conspi en Tour 1, les suivantes ne peuvent me servir que de ressources. On dira qu'une ressource à la couleur (si on joue les Conspis colorées), ce n'est jamais perdu, mais ce n'est pas vrai, surtout si on joue rush. On peut assez rapidement se retrouver dans la position où on n'a pas besoin de ressources supplémentaires. Dans ce cas, tirer une Conspi plutôt qu'un perso ou un event utile fait chier bien comme il faut (c'est du vécu).



Conclusion :

+ Soit on construit un deck orienté Conspis mais il est super instable. Si les Conspis sortent tôt et qu'on les gagne vite, ça peut marcher, mais sinon, on se retrouve juste avec une stratégie non fonctionnelle et des cartes qui ne font pas combo (les Conspirators sans les Conspiracies, c'est moyen).

+ Soit on glisse quelques exemplaires d'une Conspi juste pour le fun, au cas où ils sortiraient, mais ce n'est pas non plus du deck building très intéressant, vu que les stratégies au petit bonheur la chance ne permettent pas vraiment de gagner autrement que sur un coup de bol. Et bon, ne compter que sur le bol, c'est pas top à mon avis.

+ Conclusion de la conclusion : les Conspiracies, c'est une fausse bonne idée. J'espère qu'ils vont l'enterrer et passer à autre chose.

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Xa_chan le Dim 28 Déc 2008 - 6:56

Eh bien non, je ne suis encore pas d'accord avec toi, Johan ! Very Happy

Bon, je partage quand même un grand nombre de vos remarques, notamment le fait que les effets de ces conspirations ne valent en général pas tellement le coup de les jouer, puisque d'autres alternatives moins couteuses sont disponibles. Pourtant, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, certaines sont vraiment très drôles. Negotium Perabulans ou The ritual conspiracy se sont révélées être de très bonnes cartes à l'usage, par exemple. Certains des adversaires de mon deck meule se souviennent encore des 30 cartes meulées d'un coup, grâce à deux Shadows and Reflections bien placés... Wink

Mais voilà, pour ma part, je considère que Cthulhu CCG (trop tôt encore pour parler de la version LCG peut-être) souffre d'un vrai défaut : la domination sans partage des decks rush. Un Syndicate ou un Miskatonic bien monté vous plient la partie en 2 tours de jeu. J'aime pas le rush, qui pour moi appauvrit le jeu. Certes, c'est toujours gratifiant de terminer une partie à la vitesse de l'éclair parce qu'on en a mis plein sa face à son adversaire sans lui laisser le temps de faire quoi que ce soit. Au bout d'un moment, ça devient quand même sérieusement casse-bonbon pour l'adversaire.

Soyons honnêtes, quand Articman me joue son Syndicate, je peux concéder tout de suite si je joue en Cthulhu Deep Ones : trop cher, trop lourd, trop peu de chances de tirer le bon enchaînement de cartes qui me permettra de le contrer. Surtout depuis que Dream Summoning est banni...

Si je m'accomodais de cet état de fait en CCG (c'est une caractéristique intrinsèque de tous les CCG), je croise les doigts pour que le passage en LCG, la modification des 4 exemplaires de chaque carte en 3 exemplaires et d'autres éléments à venir fassent que les parties rallongent. C'est peut-être un voeu pieux, mais bon, je l'espère sincèrement. Car ce qui m'intéresse en tournoi, ce n'est pas forcément de remporter ledit tournoi, mais de jouer et de découvrir chez mes adversaires des options de jeu que je ne connaissais pas, voire même des façons d'utiliser mes cartes auxquelles je n'avais pas pensé. Actuellement, si plusieurs joueurs dans un tournoi veulent gagner, jouer un deck rush augmente très sensiblement leurs chances...

Voilà, c'était mon petit coup de gueule. Donc les Conspiracies, je les garde sous le coude en espérant que le nouveau format de jeu permettra de les utiliser plus souvent...

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par ArticMan le Dim 28 Déc 2008 - 16:39

Je te rejoins sur un point, le format est clairement orienté Rush/optimisé.
Donc même si je n'aime pas trop ça, je ne vois pas pourquoi je jouerais des decks lents pour le plaisir de perdre Evil or Very Mad
Après, certaines adaptation me semble possible pour rendre le jeu plus lent car il est toujours dommage de sortir des cartes inutiles dans un CCG, si jolies soit-elle.
Je m'attendais clairement à un style de jeu plus posé quand j'ai débuté CoC mais force est de constaté aujourd'hui qu'on ne peut pas se permettre de prendre 3 tours pour installer son jeu quand l'avance de l'adversaire peut-être carrément ingérable à mon d'avoir à ce moment le contrôle totale de la table, ce qui est toujours incertains à mon avis Twisted Evil

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Xa_chan le Lun 29 Déc 2008 - 1:18

ah mais Articman, je ne te critique pas du tout sur l'utilisation de decks rush, hein ! Tu utilises judicieusement la stratégie qui marche et c'est bien normal. Je regrette juste que cette stratégie soit la seule payante.

Je regrette encore plus que finalement, en deck rush, celui qui a la plus grande chance de victoire, c'est le syndicate, pour sa capacité à contrôler l'utilisation des persos adverses en les engageant. Le deck rush Miska de Paladur était sympa, dur à contrer, mais contrable malgré son taux de rush élevé. Le syndicate, même en format 3 exemplaires, reste encore trop bourrin car trop de cartes permettent de contrôler l'adversaire.

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Johan Scipion le Lun 29 Déc 2008 - 3:09

Hum. On n'aurait pas un poil dévié là ? Very Happy

Je veux dire : on peut regretter que la vitesse du jeu ne permette pas de jouer des Conspis, mais ce n'est pas de la faute des Conspis si le jeu est aussi rapide. Pour le coup, la mécanique Conspi est lente de chez lente. M'est avis que même si le jeu était plus lent, elle serait encore trop lente.


Pour continuer à digresser :

Xa, mon conseil c'est : passez en 3x. Je joue ce format depuis que FFG l'a annoncé comme bientôt officiel (il y a quelques mois déjà) et je ne reviendrais pas en 4x. Les parties sont nettement plus agréables en 3x. Y'a plus de tours et donc plus d'occasions de retournements de situation.

Ces retournements me manquaient cruellement ces derniers temps, les deux premiers tours étant devenus tellement cruciaux que les parties étaient souvent pliées dès le tirage de la première main. En gros : mauvais tirage initial = défaite quasi assurée.

En 3x, je retrouve un peu les sensations que j'avais du temps de l'Arkham Edition (pas le block, hein, le premier set de base) et c'est fort agréable.

Autre point agréable : la nécessité de construire les decks avec plus de cartes, ce qui oblige à exhumer des cartes pas forcément très jouées. Plaisant aussi.

Et j'aime bien aussi le fait que toutes les cartes ne sortent pas à toutes les parties. En 4x, on voyait facilement toutes les cartes de son deck, en 3x non. Du coup, les parties sont plus variées. On peut garder les mêmes decks et, parce qu'on tirera des cartes sensiblement différentes, faire des parties elles aussi très différentes. Très cool.

A côté de ça, le défaut c'est que les combos sortent moins souvent et moins naturellement. Si on veut vraiment voir telle ou telle carte, faut prévoir un moteur de pioche ou une carte qui permet d'aller chercher ce qu'on cherche directement dans le deck. Ce n'est pas toujours possible et du coup, ça influe pas mal sur le deck building.

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Xa_chan le Lun 29 Déc 2008 - 6:13

Si si, on digresse. On aime bien ça ici, sur ce forum ! Wink

Et on joue en 3x depuis l'annonce officielle. Certes, les parties sont nettement plus variées, mais le rush domine toujours.

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Prodigee le Lun 29 Déc 2008 - 9:14

Bon on vous laisse le temps d'un réveillon et on est lancé dans de la digression de haut niveau ! Very Happy

J'ai bien compris les appréhentions liées au rush dans le format, mais beaucoup des cartes qui sortent sont un brin mal calibrées.
Les conspiracies sont à mon avis des cartes qui reflètent une volonté d'interaction avec le deck d'histoire, comme le disait Johan, mais leur coût est mal calibré pour le et leurs effets parfois un peu à côté pour les couleurs.
Mon article servait surtout à montrer une légère (pas bien grave) inconhérence entre ces cartes et l'usage qui peut en être fait.

On a beau avoir des conspirateurs pour les utiliser, elles me font un peu l'effet des adorations ou des polar ... un cycle pas assez exploité, ou du moins pas encore assez exploité, le futur réservant des surprises potentielles. Let's See !!

Néanmoins, le cadre de jeu Rush Actuel n'est pas un cadre consensuel dans le Cenacle, parceque, si on y regarde à deux fois, il me semble que le Deck Cthulhu de Khalimmsshar n'est pas un rush et qu'il dispose de moyens de défense. Le jeu Neutre de Rampa est aussi plus lent à se poser, mais peut aussi contrôler rapidement une table.
De même, j'ai essayé un jeu Rush en au dernier tournoi, mais il n'était pas très fun! Je reviens à mes anciennes amours...Non, je pense que, d'un point de vue local, notre méta ne le ressent pas tant que ça et on est nombreux à jouer plus posé.

Pour l'équilibre global du jeu, je dois bien reconnaître que le passage en X3 nous a offert une bonne goulée d'air frais. Même si j'étais pas fan, il y a un petit coté aléatoire qui me plaît davantage, et je préfère aussi le fait de limiter un peu le combo deck. Après, le rush a ses bêtes noires, malheureusement pas utilisées (le speciement Bag, negotiam perambulans, master of the key ....)

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Xa_chan le Lun 29 Déc 2008 - 23:34

Ouais, m'enfin, faut dire que contre moi en tout cas, Khalimshâar a la "main chaude", il sort toujours tout ce qu'il faut plus vite que moi ! Very Happy

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Johan Scipion le Mar 30 Déc 2008 - 7:11

Pour en revenir à la rapidité des parties, il faut dire aussi que CoC est pensé pour être un jeu rapide. Il l'a toujours été et j'espère bien qu'il le restera. C'est l'une des choses que j'apprécie dans ce jeu. Perso, je préfère largement deux parties de trente minutes qu'une partie d'une heure.

Cela n'empêche pas que ces derniers temps, le jeu était devenu *trop* rapide. Il y a un équilibre à trouver entre rapidité et intérêt car je ne trouve pas les parties ultra rapides intéressantes. On ne peut pas y développer ses stratégies et il n'y a pas vraiment moyen de rattraper son retard lorsqu'on part mal.

De ce point de vue, et comme je l'ai dit, je trouve que le passage en 3x va vraiment dans la bonne direction.

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Dreamfab le Sam 3 Jan 2009 - 14:18

Prodigee a écrit: The Ritual Conspiracy
---------------------
Type : Conspiracy
Coût : 0
Icones : TCAI
Descriptif : If you win this story and control at least one character, you may discard the top 13 cards of each opponent's deck.
Info Collectionneur : ACC F12

Shadows and Reflections
-----------------------
Type : Support
Coût : 1
Sous-type : Attachment. Environment.
Descriptif : Attach to a story card. Response: after this story is won, copy and enact its effects as though you were the player who won the story.
Info Collectionneur : FR U108

J'avais pensé à ce combo pour mon jeu meule mais malheureusement je n'ai pas les cartes...
Peut-être vais je passer une annonce.
N'hésitez pas à me faire une offre de vente ou d'échange.

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Dreamfab le Sam 3 Jan 2009 - 14:34

Xa_chan a écrit: Certains des adversaires de mon deck meule se souviennent encore des 30 cartes meulées d'un coup, grâce à deux Shadows and Reflections bien placés... Wink

Il te manquait plus qu'un Dreams of the Great Old One ou un petit coup de Blackmoor estate pour le finir... Smile

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Prodigee le Sam 3 Jan 2009 - 14:40

Ou tout simplement laisser passer un tour, vu qu'il y aura forcemment eu déjà au moins 12 cartes de tirées au tour 2 ... (remarque valide pour les decks de 50 cartes!)

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Dreamfab le Sam 3 Jan 2009 - 14:49

La carte " The Blackwood Conspiracy" est selon moi très interessante dans un deck rush / blast agency.
Elle permet de finir le nettoyage commencé a coup de shotgun blast, playing with fire, agency stakeout et de casser certaines cartes personnage qui servent de combo / aux capacités intéressantes et qui très souvent n'ont pas d'icones .

Pour le passage en x 3 il donne un vrai coup de fraicheur aux decks et nécessite de trouver encore d'autres petits combos.
Ces recherches permettent de (re)découvrir certaines cartes ce qui est toujours enrichissant.
Les parties sont également moins souvent pliés dès les premiers tours pour cause de mauvaise main de départ.

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Prodigee le Sam 3 Jan 2009 - 14:58

Sur la qualité des mains de départ, je suis moins catégorique ...

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Dreamfab le Sam 3 Jan 2009 - 15:22

Le passage en x 3 implique une plus grande variété de cartes et interdit la recherche de gros combos éventuellement tirés par les cheveux.
Je pense donc qu'il y'aura en général moins de chances d'avoir une carte à gros coût, ou une carte bribe de combo inutile sans la possession d'autres, ... en plusieurs exemplaires

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Prodigee le Dim 4 Jan 2009 - 11:35

Justement, c'est là que mon avis diffère. Un bon combo deck sortira quand même, vu qu'il existe de nombreuses cartes de tri de deck ou des effets d'aller-chercher (voir cartes histoires Callof Cthulhu et les futures cartes AP).
Je ne pense pas que le changement soit si brutal, il existe toujours des moyens de meuler son propre deck pour aller chercher son combo et il y a des unearthing the ancients, des feast of famine ...

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Dreamfab le Lun 5 Jan 2009 - 22:25

Effectivement Mikatonic est fortement marquée par la capacité de pioche et de recherche, ce qui semble finalement logique pour cette faction.

Pour les autres couleurs c'est plus difficile mis à part en Shub avec un combo très fort : Shocking transformation (voir avec Lavina Whateley) + Ghoul Khanum ou Slavering Gug par exemple.

Mais le jeu étant vraiment très favorable aux decks rush, les fonctions de recherche sont assez gourmandes en coût ou nombre de domaines à drainer.

Je pense qu'il y'a un jeu "contrôle" sympa à monter (avec l'appui de la faction Hastur) avec le Necronomicon et Draugh of Phan renforcé par les fonctions de recherches et de régénération de tomes et artefacts.

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par Prodigee le Mar 6 Jan 2009 - 8:50

Dreamfab a écrit:Mais le jeu étant vraiment très favorable aux decks rush, les fonctions de recherche sont assez gourmandes en coût ou nombre de domaines à drainer.

Je pense qu'il y'a un jeu "contrôle" sympa à monter (avec l'appui de la faction Hastur) avec le Necronomicon et Draugh of Phan renforcé par les fonctions de recherches et de régénération de tomes et artefacts.

Assez d'accord avec ton analyse, d'autant que tu touches un point essentiel avec le coût du jeu face au rush ... qui commence à voir poindre de quoi le bloquer, mais toujours dans une optique low cost !

Pour ce qui est du jeu contrôle, il contient en effet Miska/Hastur et plusieurs neutres : Ce qu'il ne peut pas contrôler, il le rend fou pour le voler (I can see the light, Plateau, Pulp Writer), mais il doit intégrer une bonne masse de contre. Son problème, c'est qu'il ne génère aucune armée de ton coté de la table, et que la possession ne dure qu'un temps. C'est pas le top, autrement dit.


Pour en revenir au sujet, les conspiracies sont sous exploitées, donc pas sexy !!
Mais il y a quelques pépites qui méritent qu'on y jette un oeil, d'autant plus qu'il y a des lectures un peu tronquées ... On s'est embarquée dans la discussion, mais il manque tout de même une carte à ma présentation :

Realm of Ice and Death
----------------------
Type : Conspiracy
Coût : 1
Icones : TCAI
Descriptif : After a Polar event is played, attach that card to Realm of Ice and Death. A Polar event card a player owns can be played from Realm of Ice and Death as if it was in that player's hand by removing 1 success token from Realm of Ice and Death as part of the cost of that event.
Info Collectionneur : AMM F20

et celle-là, à mon sens, tout le monde passe à côté.
Comment ça ??? Bah c'est simple.

Je suis un joueur Polaire. Il suffirait qu'un joueur en face de moi, malin, pose cette carte en jeu pour détruire mes sorts polaires comme Hypothermia ou Antartic Wind. S'il joue bien, il fera stocker mes polaires sous le Realm et surtout m'empechera d'y marquer des points. Donc, plus de polaires dans la défausse pour moi et l'impossibilité de les rejouer. C'est enfantin, mais je ne l'ai pas encore rencontrer en face de moi, ni en vrai ni sur Lackey ...
En fait, cette carte est une prison pour le jeu polaire, bien utilisée, et non pas un stock !!! Il est plus facile de laisser un joueur sans success token sur un histoire que de contrer ses cartes en direct.

Je pense que cette carte présage l'utilisation des conspirations (et pourquoi pas des polaires) à une grande échelle, puisqu'il existe déjà un contre sympa. De même c'est une neutre à un coût dérisoire, donc extremement jouable dans un deck neutre (bonne carte de side quoi...).

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par plall le Mar 10 Fév 2009 - 8:57

Johan Scipion a écrit:Pour en revenir à la rapidité des parties, il faut dire aussi que CoC est pensé pour être un jeu rapide. Il l'a toujours été et j'espère bien qu'il le restera. C'est l'une des choses que j'apprécie dans ce jeu. Perso, je préfère largement deux parties de trente minutes qu'une partie d'une heure.

Cela n'empêche pas que ces derniers temps, le jeu était devenu *trop* rapide. Il y a un équilibre à trouver entre rapidité et intérêt car je ne trouve pas les parties ultra rapides intéressantes. On ne peut pas y développer ses stratégies et il n'y a pas vraiment moyen de rattraper son retard lorsqu'on part mal.

De ce point de vue, et comme je l'ai dit, je trouve que le passage en 3x va vraiment dans la bonne direction.



Alors là, je vais me poser en extraterrestre.

Je joue bien sûr pour gagner. Mais surtout pour prendre du plaisir. Je suis donc très loin d'une optique tournoi et d'un deck optimisé. Bien évidemment, j'essaye de construire mon deck en fonction d'une stratégie pré-établie, mais pas de trouver le combo de la mort qui va plier la partie en 3 tours.

Je joue avec mes potes avec des decks de 100 cartes (généralement bi-faction). La première partie finie, on mélange son deck et on s'en refait une qui ne ressemblera probablement aucunement à la précédente. Je me suis fait remonter un 4 histoires à 0 dans une partie qui a duré pas loin de deux heures (c'est sûr qu'en plus, on se pose encore plein de questions), mais je me suis amusé comme un fou et j'ai perdu sans avoir cette sensation d'impuissance que je trouverais probablement à me faire tauler contre vos decks de la mort.

Je retrouve un peu le syndrome des jeux de stratégie en temps réel, qui n'ont de stratégie que le nom. Les analyses qui sont faites pour gagner s'y apparentent plus à de la gestion de production (au sens industriel du terme) qu'à de l'analyse stratégique, avec optimisation du nombre de clicks.

Vous comprendrez qu'avec mon optique de jeu, les cartes conspirations soient du pain béni : elles apportent de la fantaisie et de l'innatendu dans la gestion des histoires. Je suis d'ailleurs très content d'avoir chopé des "vieux" starters anglais pour varier un peu les sempiternelles même histoires.

Vous me direz que c'est peut-être le syndrome du débutant, mais songez aussi qu'avec des decks qui tuent, vous êtes susceptibles de rebuter certains débutants.

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Re: [ANALYSE] Il est temps de faire un point ... CONSPIRATIONS

Message par dadajef le Mar 10 Fév 2009 - 11:31

Ce qui est important c'est la façon dont tu joues avec ton groupe de joueurs et le plaisir que tu en prends. Tant que ton groupe est sur la même longueur d'onde tout va bien.

C'est vrai qu'au bout d'un moment à toujours voir des yigs, Ithaquas, assitant du Dr West etc... dans les decks c'est répétitif et plus personne ne s'amuse. Ce qui est drôle c'est aussi chercher à contrer des cartes qui ont l'air de faire le jeu à elles seules.

Les tournois c'est autre chose, tu es dans le domaine de la compétition et ce qui peut être frustrant c'est l'accès ou non à certaines cartes "puissantes". D'où l'intérêt de decks contruits avec le même pool de carte accessible par tout le monde ou faire des échanges de cartes le temps du tournoi, histoire que la compétion ne porte réellement que sur la stratégie de chaque joueur, sur la qualité et la jouabilité de son deck quelque soit les factions ou deck rencontrés en face.

Moi, ce que j'aime bien dans Cthulhu ccg c'est que même si ton adversaire à des cartes redoutables, tu peux toujours arriver à les contrer avec tes propres cartes quelque soit l'édition avec laquelle tu commences.

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